Nejde o to kolik ubíráš, ale jakej je výsledek a tam to vychází úplně stejně jak váhově tak výkonově i adhezně.
A podvozky? Sice taky o žádnym příkladu nevim, ale problém v nich nevidim...

Az na to ze ja neubiram 50% adheze ale pouze 33% Navic pricelkovym snizeni vahy. Rad bych videl ty podvozky pod klouby. nejak si nevzpominam na zadny vuz , ktery by mel bezny NP podvozky pod kloubem.

Srovnání ceny LF3 a 16T asi nemyslíš úplně vážně....
A kdopak mě tady přesvědčoval o nemožnosti použití běžných podvozků pod LF3 pro snížení schodů ? Argumentoval jsem 16T, Vektrou i RT6 a najednou to půjde ?

Neni zdaleka takova. Navic za cenu trojwany bude 16T pro wroclaw, ci jaky to nakonec bude mit cislo a ta je mimo krajnich clanku plne np. A je vyzkouseno i na tezsi vektre ze 2 hnany podvozky bohate staci na yvjeti jakychkoliv stoupani. Pouze zrychleni bude na urovni 0.97 m/s a ne 1,21m/s . Coz ve meste nevadi

Prolizacka je i 14T... Porovnáváš kapacitní tramvaj se soupravou sólo vozů, těžko říct která varianta udělá víc služby, ale obě mají něco do sebe. Proč je asi zájem o tramvaje typu Combino, ULF, Citadis, 14T aj. Když už se ti trojwana nelíbí, tak používej aspoň trošku relevantní argumenty. Ano, proti zmiňovaným vypadá LF3 jako chudý příbuzný, ale taky je za tří až čtvrtinovou cenu.

a varenim z vody je i totalni prolizacka ?
Za cenu jedne trojwany se daji v klidu udelat 3 bulwa wany , nebo 4 klasiky (progress) , ktery ve spojeni s klasikou progress, nebo vlekem udelaji podstatne vic sluzby.

A to vidíš jako problém? Prostor pro kočárky není problém udělat podle požadavků zákazníka! Fakt vaříš z vody!

az na to ze kocarky sou u druhych dveri, nikoliv u tretich.

A trojwana má NP prostor kde ? Taky uprostřed, takže rozhodně nikdo nikam přecházet nemusí !

Opravdu idealni reseni mit NP prostor pokazdy jinde. Zatim vsechny koncepce, K3, KT8N, KT8RN2, wana, Anitra naji jedno spolecny NP prostor je uprostred. Tim padem se lidi kteri to potrebuji muzou nachystat kde potrebuji. U trojwany najednou musi prejit k druhym dverim .

Nevadi mi vic NP casti, ale jeji provedeni . POkud ma neco pricny profil jak himalaj a jeste se tim chlubi, jak se usetrilo, tak neco asi nejni dobre.
I ta porsetra ma pouze 1 schod.

POcet clanku se bude uz jenom zvysovat. Otocny podvozky pod plne NP vozy nejsou (NGT12DD ma taky stupinky )a proto se misto podvozku delaji kratky clanky, ktery diky kloubovymu spojeni funguji skoro stejne jako klasicky podvozky. Ona anitra , porsetra, trio maji rozvor kol nejakych 1900mm, coz kdysi mivaly dvounapravovy vozy normalne.
Viz francie

Ona wanizace neni genialni myslenkou z Krnova, Nemci ji provadeli na vlekach B4D z nekdy v 96. A brzy zjistili ze to neni ta prava cesta a misto toho vyrabi plne NP vleky, s natacivyma podvozkama .

On problem neni ve vozech, ale v tratich . Sice mame koleje povetsinou v dobrym stavu, ale pouze pro vozy koncepce PCC. Chybi prechodnice do a z oblouku, nektery vyhybky jeste nejsou splitkovy s nizsim stupnem odboceni.
Staci se podivat na ostravu, tam to uz leckde je jizda s triem, astru je zcela o necem jinym.
Jenom v brne , kde zustaly siroky obruce a uzky zlabky (puvodne byly v brne taky siroky zlabky) to kvili a pisti v kazdym oblouku. S kdyz posloucham nektery oblouky i pri prujezdu KT8, nebo K2. tak mam dojem ze se trochu pozapomina na rozsireni rozchodu.

Ony ty anitry a spol maji jednu obrovskou vyhodu.Vybrousi si si v oblouku svou cestu a pak po ni jezdi potichu.Diky sve koncepci si nabehnou vzdycky stejne.

Proto zacinam byt vcelku hodne rad ze vyberovy na tech 100 tram vyhrala skodovka a ne inekons trojwanou. Trochu nasilny spusob, ale alespon se to tu zacne prispusobovat.

Ale když tam ty přední dveře nebudou, tak bude cirkulace cestujících ještě horší, protože se všechno bude od druhých dveří muset nahrnout dopředu a pak zase na zastávkách vyhrnovat ven. Wany všech délek beru jako ideální unifikaci vozů všech délek (T3, K2, KT8). Proti K3 nebo KT8R.N2 přece nikdo nic nemáte...a tam je NP článek až uprostřed, což je určitá nevýhoda, u trojwany je pokud vím kočárkový článek už ten první. A nedokážu pochopit, co je na větším množství NP podlahy horší. Neměl bych nic ani proti RT6 jakéhokoliv typu, ale střední článek těchto vozů považuji za dost nepovedený, a navíc je vůz menší. Když se podívám na současnou 14T...neotočné podvozky, nesmyslné rozvržení sedadel, zbytečně moc článků...to je snad lepší než trojwana?

Nemusi, staci po vzoru prahy ve predu dvere nemit.

u trojcete pokud vim je podminka ze do urcity doby musi mit schovany sprahla. pak se vleze do delky.
Jinak tomu brani delka nastupist , je to o dalsich 120 cm delsi

Já tady asi budu vypadat jako fanantik bránící trojwany do poslední kapky krve... ale Izzy, důchodci pravda polezou furt prvními dveřmi, ale tam má přece schody i RT6, i wana+cokoliw. A úzké schody mají jednowany taky.
Mě se tak zdá, že tady někteří vytahujou proti trojvaně zápory, ale u svých oblíbených tramvají už ty samé zápory jaksi nevidí...

Jeden dotaz: bránilo by něco provozu wana+wlek+wana? (případně wana+wlek+T3R.EV). Tu mytickou hranici 40 metrů přece překračuje i současné trojče.

Ja sice trojwanu nezavrhuju ale dokazuje to vynalezavost ceskeho naroda namisto nejake koncepce rekneme 10-20 let dopredu...uzky schody pres klouby jsou smrt a jak psal PvvS bude dochazet k hromadeni cestujicich v NP prostorech...navic i kdyz date do tramvaje 3 NP prostory duchodxi stejne polezou prednima dverma a mate po rychle vymene cestujich kvuli jedne babce co se splha do schodu u prednich dveri...jedine co se mi opravdu zamlouva je wana a wlek...a to predevsim variabilnosti provozu:
wana: vikendy, mene vytizene linky
wana+wlek: nahrada 2xT
wana+wana: kapacitni posila nejvytizenejsich linek (d-1,12,13)
A mit tady trojwanu tak o vikendu moc velkej vyber nemate kam ji dat nebo protahnout intervaly...a prave proto sem rad ze se Brno jako doplnek k nakupu novych tramvaji rozhodlo pro reseni wana+wlek...btw. tento rok 3 wany pristi rok 3-6 wan s tim ze 1657+8 byly posledni skrine VarCB3 a nakupovat se budou jen VarCB3LF a k tomu wleky (tenhle rok jeste dva s lepenymi skly)...ale zakoncim to recesi a nejradsi bych tu videl toto: Tedy vozy RT6N2 a pod nim i RT6S2 po repasi na TV Progress...jinak to eNko ma trosku upraveny nater dle eSka aby tak moc nebyly videt vyskove rozdily mezi okny u obou verzi...

PvvS: ale ta první "vana" je stejná jako K3 nebo KT8N, čili prostor pro kočárky a vozíky je u trojvany stejný jako u K3 a spol. Navíc je tady bonus dalšího NP prostoru s 24 sedadly.
RT6S je sice pěkná, ale má celkově menší kapacitu jako trojvana, není to náhrada 2xT3. A navíc ten obtížně průchozí střední článek, ten taky nepřispívá k dobré cirkulaci cestujících ve voze (to je slovní spojení )

pd : a mno akorat u trojwany jakykoliv kocarek spusobi u dotycnych dveri zacpu. k3 ma proto min sedadel aby se uvolnilo miosto pro kocarky a stojici.

RT6S ma podstatne nizsi podlahu nad podvozky, zadne prekazky v interieru. Radsi rt6s1 jak trojwanu, vyzbro se da pouzit stejna, vybaveni interieru taky A i RT6N1 ukazala ze pri vhodnym usporadani staci o 66% adheze. Pak neni problem s vyjetim vsech trati.

NJ NGTD12 by bylo pekny,ale asi na nej neni. Uvidime jak s cenama zahranicnich NP tram zemich zamicha vyjetu ULF II , ktery bude mit vzduchem chlazeny motory a nektery vylepseni. Kratka verze by mela stat okolo 50 milionu a dlouha tusim 70 milionu.

PvvS: cirkulace cestujících bude u jednovany stejná jako u trojvany. Taky se budou po rozjetí dobývat do VP části.

Konkrétně trojvana vystavené na Czech Raildays má celkem 60 míst k sezení, z toho 30 sedadel NP (vše pevná, žádné sklopné), čili 50% míst k sezení je v NP části.

Pro zajímavost:
K3R-N: k sezení celkem 54 míst, z toho 6 v NP
TKT kvatro: podle nákresu 67 míst k sezení, z toho 6 v NP (a z nich jsou 4 sklopné).
RT6N: celkem 46, z toho NP 20
RT6S: celkem 64, z toho NP 28
Z toho je vidět, že trojvana na tom není až tak špatně...

A podle mě jsou lepší 3 dveře do NP a 2 do VP (trojvana) než 2 do NP a 4 do VP (souprava van).

A co se týče členitosti interiéru, tak je na tom trojvana líp než RT6 nebo poršetra - všechny sedačky jsou normální, žádná není zády k oknu, žádná není posazená na nějaké bedně, kam už nejdou strčit nohy...

Jinak já si taky myslím, že trojvana není úplně ideální, ale z toho co se v ČR dosud vyrobilo a vyrábí, je podle mě nejlepší (možná na stejné úrovni jako RT6S). Co bych osobně v Brně nejradši viděl, je asi taky všeobecně známo - NGTD12 a NGTD8 (s nějakým negermánským ksichtem)

Jinak už jsem několikrát říkal že wanu (ne troj ) jako způsob modernizace neodmítám, ale jen jako doplněk. Její výhodou, zejména ve spojení s vlekem, je možnost přizpůsobit kapacitu poptávce. Co dělat o víkendu s hromadou velkokapacitních tramvají? Akorát prodlužovat intervaly, což není šťastné. Základ obnovy vozového parku musí ležet jinde a je dobře že se tak děje.

mno 3np prostory spojene horolezeckym vystupem, opravdu idealni reseni pro mhd.
Soupravu wan sem uvedl proto ze v jejich provedeni 1+1 se jedna o kapacitni reseni, Radsi bych videl reseni wana+vlek . To odpovida kapacitne souprave T3 a velikosti podlahy to nema daleko k trojwane.

PD zrovna ty by si mohl vedet jak to vypada v NP KT8 vetsina lidi se budto tisni v NP vasti , pripadne se po rozjeti vozidla dobyvaji po schodech do VP casti. Tenhle jev bude nastavat i u trojwany. jeji koncepce temer vylucuje jakoukoliv CIRKULACI cestujicich.

Dale ma trojwana dost divny pristup k sedadlum. V Np casti jsou 2+0 coz je jasne kvuli dverim, ale zde by kvuli kocarkum a vozitkum sedadla byt nemela vubec, ci pripadne pouze 1+0. Jejich umistenim se vyuziti NP casti snizuje na minimum.Diky tomu muzou byt schody na Vp cast pouze uzke - vynechanim sedadla v Np casti a jednoho ve vP casti se mohla sirka schodu zdvojnasobit a umoznit trochu rozumny pristup.

Obousmerna verze snad ani neni rozumne resitelna , tak aby z toho nebyl pojizdny dobytcak pro 300 stojicich a 20 sedicich .

Fixi : overene konstrukce. koncepci ala RT6 vesele nakupuje pariz a ty vozy jezdi jak vztekly. Kratky clanky jsou pouzity u jinych vyrobcu, a to i v hnane verzi. Staci se podivat na porsetru, tam jsou pouzity. Jinak jsou i v NP casti u tramvaji pro Strasbourg. Tyto vozy jsou vyzkouseny a uspesne provozovany, nejde o nepodarky typu RT6. To jsem uvedl pouze jako koncepci
I ta RT6 ma pres 50% plochy v NP casti a bez prekazek. Timto se trowana nikdy moct pochlubit nebude.
DP si bude muset vybrat zda nakoupi poradne tramvaje , ne primo ulf, ale i trebas yt porsetry , nebo se stale bude drzet neceho co uz je davno prekonane a zastarale , jako trojwany . Trojwana s jeji zivotnosti tady bude strasit dalsich 20-30 let, pricemz zastarala je uz ted. To uz opravdu radsi ty kolejovy brusy jak tohle. Tam se splni podminka rychleho nastupu lepe. Protoze ma v NP casti 4 dvere a ve VP pouze 1 nebo 2 uzky. Kdezto trojwana ma do NP casti 3 a do VP 2 .RT6 ma 4 do Np a 2 do VP.
I kdyz se trojwane daly novy cela, lepeny okna, stale to je jenom koncepce PCC se vsema jejima nectnostma. Ma vsechny nectnosti co se vytykaly RT6 a nic k dobru. Slozity ocelovy ram, tim padem vysoka vaha,vysoka podlaha nad podvozky. Navic jeste clenitost interieru.
U abusu vam vadi kazdy schod k sedadlum , kazdy hrb v interier. A tady jsou najednou ve vetsine sedacek 3 schody a uzka ulicka a najednou to nevadi. Nemyslite ze by jste se meli zamyslet nad tim co chcete ?
proc tedy nakupovat plne NP citara , nebo solarisy, kdyz staci SOR, vzdyt tam je taky jenom par schodu. Proc nakupovat ST18. kdyz staci 25tr, tam je prece u vetsiny dveri taky jeom jeden schod ...

Já myslím, že PvvS ani ds nepochopili, co je to moderní vůz, a proto prosazují jakési napůl neověřené podivné konstrukce. Čím víc NP plochy, tím líp se nastupuje, a počet sedadel to nijak drasticky neovlivní.

Ještě bych možná pochopil, že může mít někdo na tyhle krásné vozy negativní názor, ale vysvětlete mě, pánové, v čem je podle vás lepší souprava dvou van oproti trojvaně (kromě toho, že se souprava dá rozpojit) a v čem je lepší trojvana s NP pouze středem oproti trojvaně s NP prostorem u třech dveří. Tohle už mě opravdu nedochází...

PvvS : asi tě to nepřekvapí, že to považuji za zlatá slova a pevně doufám že obdobný názor převažuje i v brněnském DP.

Mno tak sem si trochu zjistoval veci okolo tojwany a to co ted napisu se mozna nekterym nebude libit.
Trojwana ve stavajicim provedeni je podle myho pouhy pasqil , ktery se snazi hrat si na neco co neni. Zvysenim velikosti NP casti se zhorsi cestovani pro cestujici. Tech par sedacek v NP prostoru se obsadi hned na prvich zastavkach a ostatni budou muset za jizdy vozidl alozit po schodech a presouvat se na delsi vzdalenosti. Skonci to tak ze v NP casti bude narvano a na hore bude par lidi sedet a par stat.Navic to opet odnaucuje lidi od uz zazityho stylu ze stred je dole (Astra, Trio, wany,KT8RN1) .
Kdyby nyla NP cast pouze ve strednim dile a v ostatnich se rekneme snizila o jeden schod , tak je to ve spojeni s jednosmernym usporadanim 2+1 vyborny vuz (stejne i v klasicke vysce podlahy jako KT8N1).
Pokud se ve stejnem usporadani vyrobi i obousmerny vuz , tak to bude sockovina prvni tridy. Minimum sedadel, v krajnich clancich rozhazeny poruznu posmeru, proti smeru/posmeru.
Kdyby se zustalo u puvodni koncepce TNT Kvato, tak to byl o hodne pouzitelnejsi vuz.
Za podobnou cenu jako trojwana se daji pokud vim v zahranici koupit vozy s dnes jiz zastaralou koncepci RT6, ovsem vyssima uzitkovyma hodnotama. On Jacobsonuv podvozek (stredni RT6) ma sice nectnost nehnaneho podvozku, ale zase nad nim nemusi byt 900mm vysoka podlaha.
Videl jsme navrh, kde krajni clanky byly se zvysenou casti ala RT6S (Duewag podvozky otocny / 560mm podlaha) a stredni clanky byly kratky ala RT6 ovsem s pevnyma podvozkama a hnany (podlaha tusim 3550mm reseno sikminou ala KT8 u kloubu). Takoveto reseni dava moznost koncepce od kapacity K2 az po 40metrovy vozy s kapacitou KT8++. To vse pri rozumny casti NP podlahy , bez prolizacek. Ovsem dilny by se musely naucit opravovat i neco jinyho jak 80 let starou koncepci PCC (a pisarky opravovat jinak jak kladivem a nytovackama).

Samotny wany beru jako rozumnou nahradu vozu T3. pri spojeni wana+vlek je to souprava pouzitelna na vetsine linek. Wana+wana na vsechny kde je potreba souprava nebo KT8.
Ovse stavet na tehle koncepci neco vic, v tom nevidim cestu do budoucna.

Podivejte se vedle do nemecka. Tam na podvozcich tatra taky stavej tzv Low cost tram. Koncepce jako KT4a stred NP.

Jenže tohle neni novostavba ničeho co už by tu bylo !!! To je jako by jsi o Ferrari F50 řekl, že je koncepčně a morálně 40 let staré, protože má osmnáctipalcový kola, koženej volant, pohon na zadní, čtyřlitrovej motor a rudou barvu stejně jako staré F250 GT.... Samozřejmě to neni designovej ani technickej skvost ale Astru strčí do kapsy hravě !