Kazlik:No Bubeníčkova je něco jinýho, tam odbočuje vlevo ze sdruženého pruhu (a řídí se tramvajovými návěstmi (a pokuď jsem to pochytil tak nemá-li volno na čočkách, doleva nemůže, i když je z protisměru volno a vozidla z jízdníhu pruhu mohou - ptám jak je to možné, kde to má oporu? Tady si hraje bus na šalinu, tak proč by nemoh jinde.)
Na 28.říjnu přece sjede do jízdního pruhu a řídí se stejnými návěstmi jako ostatní. silniční vozidla.


Alanis: Otázka třeba u při odbočování vpravo přednost před souběžně jedoucím vozidlem a podobných privilegií (jsem pro), jak je to v zahraničí nebo aspoň po většině Evropy, ono je krásný měnit pravidla u nás, ale když tam přijede nějakej cizák. Tak či tak musí řidič busu počítat s nedáním přednosti a přispůsobit jízdu, což si myslím, že taková opatrnost patří i do řízení šaliny pochopitelně. U všeho jde o to, jak si tu přednost řidiči vynucujou, při výjezdu ze zálivu jsou taky někteří hr, kdy řčidič už je rozjetej a autobusák mu tam vteřinu po prvním bliknutím vlítne - to taky není dobře. U nádru bych to hlavně bral, že pokuď si nejsem jistém, dám přece vždy radši přednost.

S tou předností na přechodě bych byl opatrnější, bylo by to jen na sruženém pruhu nebo všude. Co třeba ulice, kde je není samostatné šalinové těleso - Merhautova třeba..

Ondrah98: Tak nerejpat do všeho, co stojí a nějak funguje, nerejpat ve smysl zpochybnit stávající stava chtít okažitě nápravu. Ale je třeba uvažovat o tom, kde je to třeba doznačit a co je potřeba pro to stavebně udělat a brát to v potaz při nejbližších rekonstrukcích - aby bylo jasno, že aby to bylo korektní je třeba většího zásahu, třeba s územkem a nedělat nějaké polorekonstrukce, kde se do toho nedá šáhnout a vzít to zgruntu. Zkrátky mít nějakou koncepci a tu zohledňovat při plánování - třeba Křenová: cyklisti nadávali a sdružený pruhy taky nejsou normový...

Alanis: Ano, ve vyhrazeném jízdním pruhu má přednost (viz 361/2000 § 21 odstavec 5). Ovšem zde u nádraží na kolejích není vyznačen vyhrazený jízdní pruh, tudíž privilegia vyhrazeného jízdního pruhu vozidlo jedoucí (z libovolného důvodu) po kolejích nemá.
//
Jinak vozidlo přejíždějící z vyhrazeného pruhu do průběžného má přednost.
Pokud jede vozidlo ve vyhrazeném pruhu a na křižovatce jsou čočky, vozidlo se neřídí barevným semaforem, ale čočkama.
A ty přednosti na přechodu to by přidělalo pouze zmatky. Respektive tipuju, že když je přechod vyznačen jak na Olomoucká × Životského (k MOLce), tak vozidla v průběžném jízdním pruhu dávají přednost chodcům, ovšem na vyhrazeném pruhu na kolejích přechod není vyznačen, tak chodci krom šalinám dávají přednost i ostatním vozidlům jedoucím daným vyhrazeným pruhem

kazlik: Taková zmínka tam ani být nemůže, protože autobus prostě nemá na tramvajovém pásu (kolejích) co dělat, pokud to není vyhrazený jízdní pruh. Pokud tam vyhrazený pruh bude, pak jsou přednosti víceméně jasné (vyjíždění z vyhrazeného pruhu nebo na křižovatkách řízení pomocí čoček a tam to bude pravděpodobně nastaveno bezkolizně).

mnadenicek: Jako vypisovat kvůli tomu někam oficiálně já osobně určitě nebudu, ale "nerejpat do toho" není moc řešení. Vem si kolik různých míst už tu takto padlo, kolik potenciálně kolizních situací takto denně vznikne. A k žádnému kloudnému výsledku jsme se tady za několik dní debaty nedobrali, natož to vyřešit správně ve zlomku vteřiny v provozu. Klidně ať tam ten bus jezdí a dělejme, že to je ta "zvláštní okolnost", ale co ty přednosti při vyjíždění z kolejí? To je problém...

Kazlik: mnadenicek nepíše, že to v zákoně je, ale že by to tam mělo být...

Dle mého názoru by měla mít vozidla MHD (autobus i trolejbus) pohybující se ve vyhrazeném jízdním pruhu stejná "privilegia" jako tramvaj, tj.:

- při odbočování vpravo přednost před souběžně jedoucím vozidlem
- přednost při vyjíždění z vyhrazeného jízdního pruhu do pruhu průběžného či odbočovacího
- přednost na přechodech pro chodce (autobus nemá sice tak velkou brzdnou dráhu v porovnání s tramvají, ale i tak nějaké intenzivnější brzdění může způsobit pád cestujících)
- možnost řídit se signály pro tramvaje (čočky) - což už se na mnoha místech děje

mnadenicek: Rozhodně nikde v zákoně (nebo aspoň jsem to nenašel) není žádná zmínka o tom, že pokud jede autobus po kolejích, tak se považuje za tramvaj.
Ad Bubeníčkova - pokud je na kolejích bus pruh a padá na čočkách volno vlevo, tak tam odbočit z vyhrazeného pruhu může. Pokud odbočuje vlevo na signál volno rovně, tak jede na signál stůj, stejně jako kdyby jel na červenou. Obdobná situace je na 28. říjnu, kde 67 musí sjet před tram zastávkou do průběžného pruhu a z něj odbočit vlevo, jelikož bus pruh vede pouze rovně (a čočky hážou volno pouze pro přímý směr). Ale i na 28. říjnu jsem zažil řidiče 67, kteří jeli přes tramvajovou zastávku a pak nerespektovali jednak přikázaný směr jízdy, nebo minimálně na signál volno rovně odbočili vlevo.

Cracatit: Tak celá diskuse se točí právě ve víru formalismu, buď tam vyhrazený pruh (nebo alepsoň v místě zastávek a nájezdu do nich - např.: palackého, štefanikova, Lidická) je nebo není. To vyjíždění ze zastávky se mi tady taky nezdá.

V zákoně by mělo být, že jede-li bus ve sdruženém pruhu, měl by se posuzovat jako šalina (přednost odbočuju-li doleva nebo jedu-li rovně a šalina doprava by měla být v zákoně ukotvena pro všechny vozidla - třeba taková náhradní doprava to potřebuje taky). Nevím jestli je tam zmíněna jen travaj, ale třeba v Bubeníčkově se při odbočování doleva bus řídí šalinovým návěstidlem, když je v tomto pruhu - jak je to asi možné?
A jestli je v tom pruhu bus oprávněně nebo ne, nepřísluší posuzovat řidiči, stejně jako když nedá přednost autu, který vyjíždí obráceně z jednosměrky - přednost musím dát, nezáleží, jestlki on tam může takhle vyjet nebo nemůže.

Ondrah98: U tý Křenky se to taky nevešlo - 3,5m tam není; ale někdo to prostě (z nutnosti) povolil. Proto ale říkám: nedloubejmě do toho, jinak na spousty místech by byl problém, kdyby se řešilo legalizování stávajícího pojíždění - zjistí se, že by se to nemělo vyznačit, když to je v rozporu s normou a pak někdo řekne, jak to, že se tam stejně jezdí a bude..

Vnesu do toho ještě trochu zmatku, dle značky jde o jedmosměrku:
https://mapy.cz/zakladni?x=16.6118996&y ... itch=0.123


.

§ 13
(2) Na tramvajový pás v úrovni vozovky se smí v podélném směru vjet jen při objíždění, předjíždění, odbočování, otáčení, vjíždění na pozemní komunikaci, nebo vyžadují-li to zvláštní okolnosti, například není-li mezi tramvajovým pásem a okrajem vozovky dostatek místa; tramvajový pás zvýšený nad nebo snížený pod úroveň vozovky nebo od vozovky jinak oddělený například obrubníkem se smí přejíždět jen příčně, a to na místě k tomu přizpůsobeném. Při vjíždění na tramvajový pás nesmí řidič ohrozit ani omezit v jízdě tramvaj.

Takže tam nemůže každý a tramvaje zvoní zcela oprávněně na ty, co neznají pravidla silničního provozu...

Cracatit: Ty v tom možná vidíš přepjatý formalismus, nicméně díky nedodržování zákona/špatného značení zde vzniká denně minimálně několik desítek (spíše více) potenciálně kolizních situací. Ale pozor, ono se to přeznačování všech tramvajových tratí v podstatě děje (tam kde je místo na pruh+bus pruh+to stejný v protisměru). Vem si cokoliv opravenýho v posledních třeba 10 letech - Křenka, Husova, Milada - všude jsou na kolejích bus pruhy. Akorát na Cejl se to očividně nevešlo, pravděpodobně kvůli šířce. Přepjatý formalismus by to byl, kdyby to nic neřešilo, ale je vidět, že existují minimálně dva pohledy na přednosti v tomto místě a přitom ani jeden není úplně exaktní, oba jsou trochu ohnutý (jak přednost zprava, tak vyjíždění ze zastávky).

Tin: Ta zvláštní okolnost je dam dále příkladem uvedena jako "například není-li mezi tramvajovým pásem a okrajem vozovky dostatek místa", což je právě třeba níže zmíněná Klusáčkova nebo například úsek mezi Životského a Geislerovou (potažmo pak celá Táborská dál). Jestli by se pod to dal nacpat i autobus se zastávkou na kolejích je otázka. Ale jestli ten bus pak z hlediska zákona vyjíždí ze zastávky, je velmi diskutabilní.

mauriicio: Zcela nesmyslný pohled, zákon opravdu nerozlišuje zdali se koleje nachází v asfaltu, panelech nebo kostkách. Klusáčkova je jasný příklad "zvláštní okolnosti" z výše citovaného §13. Ten popis odbočování přes koleje jsem vůbec nepochopil, co chceš sdělit.
Souběžná jízda je sice popsaná v podstatě dobře, ale obávám se, že tady se o souběžnou jízdu nejedná.Tam žádné dva jízdní pruhy nejsou a souvislý proud vozidel (autobusů) z kolejí taky obvykle nepojede (možná tak v noci). Ale pořád tam nejsou dva jízdní pruhy je tam jeden jízdní pruh + tramvajový pás.

Zkusím jako nováček fóra přidat svůj pohled:
Pokud jsou koleje v asfaltu, jedná se o jízdní pruh jako každý jiný. Otázka, zda do něj můžou autobusy je bezpředmětná protože do něj může každý, auto, kolo atd. Jednoduchý důkaz - je u spojení kolejí a pruhu pro auta (např. zastávka Klusáčkova) nějaká značka "pozor, vjezd na koleje povolen"? Samozřejmě, většinou jsou koleje odděleny bílou čarou nebo i vyvýšením, a je to toto oddělení které "znemožňuje" jízdu aut v kolejích. Autobusy jedoucí v takto odděleném pruhu teoreticky porušují zákon stejně jako auta (ať už porušují oba nebo ani jeden), ale asi se nedá předpokládat že by policie stavěla autobusy za jízdu v kolejích.
Taky jste asi neviděli policii odchytávat řidiče, kteří si najedou do kolejí před odbočením vlevo? Tramvaje sice rády zvoní na celé Brno, ale z hlediska zákona řidič nemá důvod uhýbat, vždyť by vlastně měl uvolnit pruh těm, co pokračují rovně (snad poznamenám, že auto za mnou na mě může troubit, ale tramvaj za mnou to taky může neubrzdit, nesnažím se argumentovat proti tramvajím, ale jen co je dané).

Mimochodem, při souběžné jízdě dává přednost ten co mění pruh a ten co odbočuje vlevo, nemýlím se? Tedy, u nádru, pokud jedu ke Grandu, dávám přednost autobusům ať jedou ke Grandu nebo pod viadukt (já odbočuji vlevo a autobusy jedou souběžně), ale pokud jedu pod viadukt já, tak mě dávají přednost autobusy (přejíždějí z pruhu tramvaje do mého).
Značky jednosměrek bych do toho netahal, ty jen upozorňují na nezvyklou situaci, určitě nerozdělují nádraží na dvě separované silnice (a dvě tramvajové tratě).

Co třeba "zvláštní okolnost"? Možná by bylo dost zvláštní už to, že jde o autobus MHD, ale určitě bude zvláštní okolnost, že tam má zastávku.

No to vyjíždění ze zastávky se mi teda moc nezdá. Podle mě to celé nabourává to, že pruhy pro auta jsou značeny jako jednosměrné ulice, tudíž to celé není jedna široká ulice se "zastávkovým pruhem", ale dvě samostatné komunikace mezi dvěma jednosměrkami. A kdo má potom přednost, když by dva busy vyjížděly současně ze 2. a 4. koleje směrem pod viadukt, když by oba museli dát přednost tomu druhému, ale zároveň by před ním měli přednost? Samozřejmě řešíme formality, v praxi se tam s busem přetlačovat nebudu, leda bych měl tank, pak bych měl šanci na výhru.

Ondras98: Nebudeme si tu hrát na přepjatý formalismus, jinak bys pro nočky musel vyznačit jako bus pruh všechny tramvajové tratě.
Naprosto souhlasím s Alanisem a dalšími, kteří tu vysvětlovali přednosti s pomocí vyjíždění ze zastávky. To je mimochodem důvod (vjíždění do zastávky) pro jízdu autobusu po kolejích u nádraží, když má zastávku tam, kde šaliny, ano bus/MHD vyhrazený pruh by bylo čistší řešení.

No jak jsem už psal, asi chybí to formálně označit jako sdružený pruh, pak by to asi bylo korektní. (Jinak to jen zahrát na to, že to vyžadují zvláštní okolnosti). Jako schválenej sdruženej pruh by to asi mělo (neříkám, že to tak vždy je) splňovat normy.

Na roli mezi ostrůvkama by asi nemusel být nutně problém. V normě se píše, že pokuď jsou v tramvajovém pásu vedeny BUS pruhy, osovka se má zvýšit na 3,5m (ale u zastávek, kde je nástupní hrana blíž ose koleje, by to mělo ještě širší, ale nemůžu najít, jestli je to někde předepsaný). Podle streetview ta osovka těch 3,5m asi bude, akorát na výjezdu, kde jsou oblouky by to mělo být rozšířené ještě nad to, takže dnes nevim nevim. Problém by mohl ale být na Křenové nebo třeba Palackého třídě, ale to už zabíhám uplně mimo téma.

mnadenicek, Cracatit: Že se v praxi jezdí autobusem po tramvajovém pásu je sice hezké, ale neříká nám to ni co tom, zda tam ten autobus jezdit může. Domnívám se, že to "především" se vztahuje na výjimky vyjmenované v §13.



Aneb po kolejích můžou jezdit tramvaje, a když odbočujete, objíždíte atd. tak je můžete přejet, najet na ně... Ale jezdit po nich kromě zvláštních případů nesmíte. Tudíž není pravda to, co se tu objevilo, že zákon nezakazuje ježdění autobusu po tramvajovém pásu. Paragraf 13 to zakazuje celkem jasně a žádné výjimky pro vozidla hromadné dopravy tam nevidím. Tudíž z pohledu tohoto paragrafu je auto i autobus na stejné úrovni a nemají na kolejích (kromě vyjmenovaných případů) co dělat.

kazlik: Ale my řešíme přednost vozidlo MHD x souběžné jedoucí vozidlo.

Při výjezdu ze smyčky nedochází ke křížení souběžně jedoucích vozidel, ale:
a) vozidlo MHD vyjíždí z účelové komunikace (např. Náměstí Míru d-4/a-68) - dává přednost všem vozidlům
b) vozidlo MHD vyjíždí z vedlejší (např. Juliánov d-12) - ošetřeno svislým dopraním značením

Výjezd od sdružené zastávky TRAM+BUS se nedá dle mého považovat za výjezd z účelové komunikace, ani se takový výjezd nedá považovat za křižovatku (křižovatka je místo, kde se spojují nebo protínají pozemní komunikace), nehledě na to jak daleko je označník. Podle mě se to právě v těhle místech řídí § 25 (6).

Alanis: Nad tímto jsem taky přemýšlel, akorát označník zastávky je vzdálen od křižovatky miminálně 14 metrů, takže IMO již vyjel ze zastávky a dojel ke křižovatce. To je jak kdyby při výjezdu ze smyčky (například Líšeň, Hřbitov či jakákoliv jiná smyčka s nástupní zastávkou před hranou křižovatky, ať s úpravou přednosti či ne) by mělo mít jakékoliv vozidlo MHD v křižovatce přednost před všemy směry, jelikož vyjíždí ze zastávky.

To co tady čtu je ale přímo v rozporu s praxí. Autobusy vyjíždějící z tramvajového pásu (i když se nejedná o vyhrazený jízdní pruh) si tu přednost vysloveně vynucují.

Třeba rozjezdy z hlavasu jsou typický příklad, kdy by měl vyjíždějící autobus dávat přednost souběžně jedoucím vozidlům a neděje se tak. To stejné je i u denních linek z hlavasu, případně když je někde sdružená zastávka TRAM+BUS.

Neřídí se takový výjezd náhodou § 25?

(6) ... Řidiči autobusu hromadné dopravy osob nebo trolejbusu musí v obci řidiči ostatních vozidel umožnit vyjetí ze zastávky nebo ze zastávkového pruhu, a to snížením rychlosti jízdy, popřípadě i zastavením vozidla; řidič autobusu nebo trolejbusu přitom nesmí ohrozit zejména řidiče vozidel jedoucích stejným směrem.

Mnadenicek: S posledním příspěvkem naprostý souhlas. Jak říkám, jízdu po kolejích nic nezakazuje, ani zákon, ani místní úprava dopravního značení. Je lepší do toho nerýpat, i když s šířkou jízdního pruhu by neměl být problém, možná až těsně před viaduktem, ale u samotných ostrůvků na hlavním nádraží určitě ne.

Ondras98: slovo zejména v zákoně v tomhle případě neznamená skoro nic, prostě jen naznačuje hlavní úmysl upřednostnit šalinu vzhledem k její váze, busům pojíždění pásu nezakazuje, jenom pořád platí, že šalina má přednost před auty vzhledem ke své váze. Nejde o jednosměrky, to ani náhodou, spíš o souběžnou jízdu, při které nesmíš odbočením ohrozit kolemjedoucí, což platí jak pro autíčka na Benešovu, tak autobusy pod viadukt, žádná přednost zprava, nic takového tu neplatí. Pokud dává přednost autobus, tak jde jen o ohleduplnost a snahu o plynulý provoz.

Tak autobusů jezdí spoustu po kolejích, kde není značen sdružený pruh. Co třeba rozjezdy nebo náhradní busy, ty používaj tramvajový pás dle uvážení, značení neznačení. A jako řidič, spíš z prevence, beru takovej bus jako šalinu, třeba náhradní bus za 6, když bude odbočovat na Semilasu doprava, dám mu (pojedu-li rovně) přednost..radši, ale nevím jak je to ošetřené:), možná bych nemusel teda. Docela by mě zajímalo, jak to je. Řekl bych, že prostě na spoustě místech chybí formální doznačení, ale to by mohlo být problém ve vztahu s potřebné šířce jízdního pruhu a tedy i celého tramvajového pásu a osovky. Řekl bych, že se tak porstě jezdí a nikdo do toho radši nevrtá nebo to drážní úřad zakáže.

Místo a směr jízdy pochopeno správně. Problém je v tom, co za dopravní prostředek jede po kolejích - jestli autobus nebo tramvaj.

Pokud se tam potkají autobus a auto, tak jede první auto, pak autobus.
Pokud se tam potkají tramvaj a auto, tak jede prvně tramvaj a pak auto.

A pak je druhá otázka, zda-li tam ten autobus může po kolejích jezdit bez porušení zákona, protože se jedná o tramvajový pás a není tam vyznačen vyhrazený pruh (bus pruh). Pokud by tam byl na kolejích vyznačen "bus pruh", tak je vše jasné a vozidlo MHD má vždy přednost před autem.

Pochopil jsem kolizní situaci u nádraží správně?

Cracatit: Značení je tam v pohodě, je tam akorát "konec hlavní" na Nádražní ve směru od viaduktu, takže platí klasicky přednosti zprava mezi jednotlivými větvemi křižovatky. V tom problém není. Problém je v tom, pokud se zkříží dráha vozidla MHD odjíždějícího z koleje nejblíže budově hlavního nádraží směrem pod viadukt a dráha osobního auta (nebo náklaďáku) jedoucího z Nádražní na Benešovu (ke Grandu). V případě, že se potká tramvaj a osobák, tak má přednost tramvaj, ale v případě, že se potká autobus a osobák, tak má přednost osobák. Pravděpodobně. Toť celý problém.

Dalším problémem může být to, že tam autobusy MHD jezdí po tramvajovém pásu, který je podle zákona "určen především pro provoz tramvají". Je tedy otázkou jestli tam smí autobus po kolejích vůbec jezdit nebo se jedná o porušení zákona o provozu na pozemních komunikacích. Protože, co znamená to slovo "především" v definici se už nikde nedozvíme.

Jinými slovy to tam funguje trochu jako někde na Balkáně, kde si s dopravními předpisy hlavu nikdo moc neláme.

Snad jsem ti to dokázal alespoň trochu přehledně zprostředkovat, ale zároveň se obávám, že v tomhle se vyznat může být pro tebe extrémně obtížné.

A komentáře o křížení jednosměrek někde u nádraží nebo Nových sadů jsem nějak nepochopil, o čem je řeč.

Robert: Naxashi myslel podle mě spíš křižovatku Husitská, než Slovaňák samotný, tam si ale přednostní právo jízdy busů neumím představit, preferenci šalin ano. Jinak, jestli je Slovaňák označený jako kruháč (tj. svislé značky kruhový objezd), tak mají busy a auta jedoucí po něm přednost třeba před vjezdem ze Srbské nebo z Charvatské, takže žádný problém, protože hlavní směry plynule jedou.
Kazlik, Ondras98 et al: Co se týká značení u Grandu, tak tam je to nějak blbě, jestli jsem zdejší komentáře dobře pochopil, tak není pořádně řešená přednost u výjezdu spojkou od Křenky ke Grandu.. Jestli je Benešova hlavní, pak značka hlavní silnice nemůže být jediná, protože řidiči na boční větvi křižovatky se nemůžou řídit značkou obrácenou k nim rubem, nemůžou totiž vidět její přesný význam vč. textu dodatkových tabulek, takže by chybějící přednost asi mohl někdo nahlásit na policajtech nebo na odboru dopravy magistrátu, kde sedí extra lidi zaměření na dopravní značení.
Pokud by měl být buspruh na kolejích na Benešové, pak musí mít svoje vodorovné dopravní značení, příp. i svislé, koleje samotné dávají podle zákona přednost jen šalinové dopravě.
Takže řešení je vzásadě dvojí:
1. namalovat buspruh směrem od nádraží k Maliňáku a magistrátu s ukončením někde za vjezdem do autobusáku u Grandu,
2. vykašlat se na přednosti vybrané dopravy a upravit to všeobecně, tj. dát Benešovu od nádraží jako hlavní a doplnit svislou dej přednost na spojce od Křenky ke Grandu.
Druhá varianta se jeví jako méně náročná.