MartinV: Navíc i ty "neklíčové" pozemky - ať už zvítězí jakákoliv varianta, tak prostě jejich hodnota vyskočí, protože lokalita Jižního centra bude lukrativní. Takže pokud někdo něco koupil levně, tak jedinou cestou, jak zabránit zhodnocení takového pozemku je ponechání současné situace, kdy jsou ty pozemky prakticky zablokované. A to snad nechce nikdo.

Takže ty pozemky jsou strašně účelový argument, který ale aktivisti rádi používají, aby v lidech vzbudili pochybnosti. Zpráva veřejnosti tak zní "město je podjaté, protože lidem na radnici jde o jejich kšefty s pozemky".

Podobně účelovej je argument s polmi. Nejsmutnější je, že to jsou hlavní pilíře argumentace odpůrců odsunu.

Ještě bych rád podotkl, že myšlenka nádraží v centru se mi líbí. Třeba to, jak to má vyřešen Brusel nebo Varšava - v centrum a vše pod povrchem - je parádní. Ale je třeba býti realisty a zvážit reálné možnosti, vč. financí. Navrhnout "nádraží snů" asi není problém, ale pokud to nikdo neufinancuje, tak je to o ničem.

Pro variantu přesunu mluví fakt, že klíčové pozemky vlastní město Brno (potažmo Jižní centrum), takže kupčení s pozemky by nemělo být stavbě na obtíž.

Zdrojů mám k tomu víc, např. bývalého primátora Duchoně, kterého považuji za velice seriozního člověka.

Pavel: Nesmysl. Připojení VRT je součástí projektu. Obě zkoumané varianty jsou hodnoceny (jak finančně, tak stavebně-provozně) z invariantních míst, tj. pro VRT z místa kdesi u Říčan. Viz mnou odkazovaná studie.
Navíc si nedokážu představit, že by někdo udělal projekt na jakoukoli polohu nádraží a nevěděl, kudy tam povedou tratě a s jakou intenzitou dopravy...

michalk: Napojení VRT nebude součástí projektu nádraží, takže o tom jak se VRT připojí se rozhodne až se bude VRT stavět. To že aktivisti udělali podzemní čáru je krásný reklamní trik. U výpočtu kapacity pro budoucnost se řekne, že je to ok, protože VRT bude pod zemí (s tím, že je třeba postavit tuto variantu) a cena za podzemní tunel se tam nezapočítá, protože připojení k VRT není součástí projektu. Takže asi tak.

Pavel: Ten obrázek je z nějakých starších materiálů, kdy nebylo konkrétně zpracováno v podstatě nic (Stránky z odkazu mají poslední aktualizaci 2004). K diskuzi bych doporučil spíše toto, to je zatím aktuální: http://europointbrno.cz/wp-content/uplo ... ariant.zip
Z toho plyne, že pro variantu Řeka se tunelové napojení nakreslit neumí . Při severním napojení je úvrať Praha - Ostrava (toto napojení již není sledováno v žádné zkoumané variantě), při jižním napojení je úvrať Praha - Břeclav (takto je to navrženo ve variantě Řeka). Dva nejfrekventovanější směry. Pro západní napojení (tedy varianta Petrov) je sice úvrať taky, ale pro nejméně frekventovaný směr Břeclav - Ostrava.

Na tohle jsem zvědav taky. Člověk by řekl, že nádraží u Řeky na novém, v podstatě neomezeném, placu, bude z hlediska provozu výhodnější, než jen nějaká "stísněná rekonstrukce" pod Petrovem. Paradoxně je to ale přesně naopak: Z hlediska kapacity a vlivu na mimořádnosti je nádraží Pod Petrovem robustnější, než varianta Řeka (na první pohled nelogické, ale při bližším zkoumaní jasné: Řeka má kolize s nákladní dopravou a právě ta ne úplně vhodná úvrať).

Naxashi: Ono není principielně špatně, že se postaví tramvaj zatím někam do budoucího jižního centra, ale to, že když tam přesunu nádraží, tak tam budu muset jezdit častěji, než jednou za 5 nebo 10 minut. A to bude stát prachy.

Ojin: Kapacitu role v centru může zvýšit úprava jižního zhlaví, takže s vlaky od/do Střelic by potom žádný problém být neměl. PřeroVce by mohlo pomoci zdvojkolejnění až k rozvětvení s vlárou, část vlárských vlaků by se na ni možná dostala, další část buď úvrať přes Šimice, nebo by se postavil aspoň jednokolejný šimický triangl?
No a VRT to je stroy do příštího tisíciletí, toho bych se nebál.

Lež: podobu otázky určili aktivisti, kteří získali podpisy. Pod jakou otázku se lidé podepíší, taková byla v referendu. A ano, v druhém referendu byly tak schválně položené otázky, aby celý proces výstavby nádraží zastavily a poslaly do bodu nula. Protože by se začala vybírat nová varianta.

Pozemky pro odsun patří většinou společnosti Jižní centrum, která je 100% vlastněná Brnem. Zato pozemky, kde je současné nádraží má pronajaté na 40 let velice podivná společnost, která je napojená na politické strany. Myslím, že je jim jedno, kde to nádraží bude, buď tam bude nádraží a budou mít velké peníze z pronájmu nebo se nádraží přesune a pozemky si zastaví. Ale to by se aktivistům nehodilo do krámu, proto se mluví akorát o pozemcích v jižním centru.

Ukaž jim na kterém miniplácku chtějí stavět přisunutou variantu a budou si také plácat do čela. Ukažte mi rozumnou variantu nádraží v centru a klidně ji podpořím. Zatím jsem žádnou neviděl.

A která že je ta správná VRT? Praha - Brno - Břeclav (Vídeň), Praha - Brno - Ostrava nebo (Vídeň) Břeclav - Brno - Ostrava (Polsko)? U upřimně, namalovat VRT pod zemí umí každý i pro odsunutou variantu A které že to připojení uděláme ve variantě, když nádraží bude v centru? Severní západní nebo jižní?
http://nadrazibrno.ecn.cz/fotky/reseni/ ... ha-400.jpg
Ale to je jedno, hlavně, že má každý jasno, že primární směr VRT bude Praha - Brno - Břeclav a že přivedeme VRT tunelem. Ono to bude ostatně velice zajímavé zvažovat, jestli stát dá o desítky miliard více za zapojení VRT do Brna tunelem a nádraží bude mít dostatečnou kapacitu nebo se přivede daleko levněji po zemi, ale pak budeme před nádražím stát na červené dlouhé minuty jak teď.

Blbé je, že ať už se rozhodne jakkoliv, uplyne ještě hodně let, než se nějak zlepší kapacita nádraží (když teda nepočítám drobné flikování současného - zabezpečovačka, nová kusá kolej u pošty apod.). Přitom mnohem dřív může nastat:
- někomu se podaří vyřešit problém Josefa Dvořáka z Tetčic a bude jezdit víc vlaků do Zastávky, ale jak se ty vlaky vejdou na úsek Brno hl. n. - Brno-Horní Heršpice - dobře, řekne se, že jich bude jezdit o něco míň, to je ještě slabé odvar
- ale do toho těžší kalibr - jestli někdo zase nestopne přípravu (jako za Bárty) modernizace z Brna do Přerova, tak za pár let můžou být najednou z Černovic do Přerova dvě koleje, po kterých budou "chtít" jezdit v nějakém rozumném taktu rychlíky do Přerova (a dál), do Olomouce, do Zlína, do toho obnovené osobáky na Vyškov a ještě vlárské osobáky a spěšňáky. A toto se bude mít naskládat na jednokolejnou komárovskou spojku a úvrať do Židenic... takže se řekne, že půlka z toho nepojede - docela škoda. Nebo zmařená investice?
Takže se bude flikovat.. 2. nástupiště na dolním, spojka v Černovicích a nějaké průjezdné osobáky (něco) - Střelice - Dolní - Blažovice - (něco)? Možná bude veselo. Nákladní doprava se asi může jít zahrabat. Nebo smutno - zruší se osobáky na Sokolnice - Křenovice a část rychlíku půjde tama.

Ještě lepší scénář - ještě pár let se budeme hádat a někomu ve vládě rupne v bedně a pojedeme z Prahy 300 někde do Křižanova, pak tak 100 do Tišnova (protože o variantě vjezdu do Brna se vedou diskuse), poskakovat za osobákem do Židenic, tam si pár minut postojíme a krokem se doplazíme na hlavní. Jasně, je to trochu přitažený za vlasy a vím, že všechny varianty modernizaci mají výhody a nevýhody, ale jako jedna z nejhorších mi přijdou ty nikdy nekončící diskuse "U kterého vchodu do Vaňkovky bude nové nádraží"

Mně se líbí ty argumenty proti odsunu. Fakt děsně moc.
Říkají, jak by se muselo postavit MHD do míst, kde momentálně není. Ehm…a to je špatně…proč přesně? Nebude se jednou stejně tak jako tak něco s tím prostorem dělat? Zvýší to náklady? Jasně. A co teprve nějaké úrovně pod zemí? Tam to…co? Náklady magicky nezvýší?

Místo na zvětšení přednádražního prostoru se nachází v úrovni -1. Klíčem k vyřešení současného chaotického stavu je oddělení proudu chodců tranzitujících od Masarykovy (Letma) k Tescu a proudu čekajících na šaliny.
Naopak vyloučení IAD za součást řešení nepovažuju.

Pořád zůstává, že současné nádraží bylo postaveno v 19. století, kdy přednádražní prostor pochopitelně svojí kapacitou vyhovoval. Ve 20. století to dejme tomu ještě stačilo, dnes už je to přes kapacitu. A místo na zvětšení přednádražního prostoru v současné poloze jaksi chybí.

Ale opakuji - ve výsledku je mi jedno, která varianta vyhraje, nicmnéně bych se toho rád dožil.

Náklady na MHD nemůžou být u Řeky podobné ani náhodou. Jenom co by stálo postavení nové trati přes Dokoupilův bulvár a přestavba křižovatky na Nových sadech (o dopravním kolapsu nemluvě(. Jedna věc jsou investice do tratí, druhá vyvolané investice do nákupu dalších vozidel a jejich zázemí, které by u Řeky napadly. Plus samozřejmě provozní náklady (mzdy více řidičů, víc spotřebované energie).
Zakopání šaliny pod zem v přednádražním prostoru bych neviděl jako investici vyvolanou variantou v centru. To by se mělo udělat tak jako tak. Bohužel s tím ale páni radní moc nepočítají, u reko Benešovy už by se na to muselo myslet, jako že se vůbec nemyslí.

Plně průjezdní model ovšem přestává fungovat jakmile vznikne potřeba řadit od nádraží posilové spoje, protože ty spoje je potřeba někde rozumně odstavit. Druhá věc je, že se stavbou Plotní má bez náhrady zaniknout smyčka Zvonařka, takže i za ni by to chtělo náhradu.

Robert: To právě že není jedno. Změna směru trvá déle (u jednotky se bavíme tak o 5 minutách), než jen nástup/výstup (to se dá zvládnout za 2-3 minuty). Při úvrati není možné udělat zhlaví tak, aby nedocházelo ke křížení směrů bez složitých mimoúrovňových rozpletů. Navíc je jedno zhlaví zatěžováno nerovnoměrně a úvrať tak snižuje propustnost celé stanice (tohle lze hezky vidět ve výpočtech obsazení jednotlivých částí stanice - zjednodušeně každý úvraťující vlak je nutno započítat dvakrát).
Nádraží v polích bylo myšleno jako čistě hypotetické VRT nádraží někde na úrovni Heršpic, prostě takové "Brno VRT" po vzoru třeba "Avignon TGV". I když i teoreticky nádraží u Řeky může mít menší oblast, ze které bude pro cestující VRT atraktivní, a tak se může stát, že VRT nevyjde...

Ondra K.: Na zakopání šaliny pod zem a nějakou změnu konfigurace kvůli zvýšení propustnosti se shodnem, propojku nevidím jako podmínku nutnou, kapacitní obratiště mi přijde jako úplná zbytečnost - lze navrhnout plně průjezdný model linek. Já jsem spíše myslel na provozní náklady na MHD, které bude mít Řeka jistě větší, netroufám si však odhadnout o kolik.

Záleží jak moc zvýšené ty náklady na MHD budou. Pokud má mít MHD v centru, a její napojení na vlakové nádraží, nějakou úroveň, tak si myslím, že investice do infrastruktury MHD budou ve všech variantách nádraží cca podobné. Minimálně, přeložení trati kolem nádraží pod zem, spojka Hybešova - Dornych a dostatečně kapacitní obratiště u nádraží to bude chtít ve všech případech.

A cemu vadi uvrat? Je snad jedno, kterym smerem po zastaveni vlak vlak odjede, ne? A tvrzeni, ze by nove nadrazi bylo v polich, povazuji za demagogii.

To dá rozum, aby nebyli zdržováni tranzitující cestující. Proto je navržena v nádraží u Řeky pro VRT Praha - Brno - Břeclav úvrať . Přivést VRT rychle lze k jakékoli poloze nádraží. VRT nejede plnou rychlostí hned. Pokud bude mít VRT stanici v polích, tak se taky může stát, že nebude žádná VRT, protože nepřiláká dostatečný počet cestujících, a nevyjde ekonomicky.

Ano, pro Brnaky. Ale pro ty, co maji Brno za tranzitni stanici, to bude pomerne vyrazne zdrzeno, coz je vlastne uz dnes. A pro ty, co tou salinou pojedou dal, to vyjde nastejno, ne-li lip.

A proč by VRT měla zajíždět plnou rychlostí až do centra? Poslední úsek může dojet pomalu, jako jakýkoliv jiný vlak. Pořád to bude kratší čas, než varianta VRT staví v polích, čekání na tramvaj, pomalá tramvaj do centra.

Jeden příklad: Vlakem až do ZOO? Město chce přivést železnici do centra Dvora Králové

Přesně tak. Naprosto souhasím s Moukou.
Měl jsem tu kamaráda z Německého Mainzu a z Rakouského Salzburku, oba říkali, že naše nádraží je v ideální poloze, když jsem jim říkal, kam se má posunovat, klepali si prstem na hlavu. Byl jsem v Německém Plavnu a tam je pěkná ukázka toho, jak je to blbé, když je nádraží mimo centrum, dokonce až na samém okraji města, být ubytovaný ve středu města a přijet vlakem je zajimavý zážitek, když vystoupíte z vlaku na nádraží kde nic neni, vylezete před halu a tam nic neni, pár prázdných kolejí a tráva. Az po nejake dobe prijede KT4 a clovek ceka az bude moci nastoupit a pak jede x minut nekam do centra, tak prersne tak bych si to ja nepredstavoval.

Udělat studii, tak aby byla odjektivní je politicky neprůchodné. Studie musí vyjít tak, jak si přeje zadavatel.
A za odborníka na dopravu se dneska považuje kdekdo...
Všude jinde se dávají velký peníze na to, aby se vlak přiblížil centru města, ale ne, my to natruc musíme udělat po brněnsku, tj. naopak.
A nechcete to nádraží udělat rovnou někde na předměstí, já nevím, třeba ve Slavkově?

Udělat objektivní odbornou studii není problém. Problém je v tom, že na konci rozhodují laici, kteří mají často naprosto iracionální názory a kolikrát nejsou schopni připustit jiný názor, než svůj vlastní.

Ano, ať rozhodnou odborníci, ale musí být schopni odargumentovat, proč tak rozhodli.

Stejně si myslím, že to nedopadne jednoznačně, ona každá varianta má své pro a proti, a zůstane zase akorát na politicích, kteří do toho možná znovu zatáhnou občany (další referendum, i když možná první, které by mělo opravdu smysl), aby se rozhodli...

MartinV: VRT ale bude platit jiná kapsa, než město Brno, takže přivedení VRT obecně kamkoliv nebude stát (přímo) Brno ani kačku. Naopak Brno bude platit zvýšené náklady na MHD k Řece.

Mouko: proč jsou myšlenky na odsun zcestné? Pro mě je třeba důležitým argumentem faktická nemožnost přivedení VRT do centra města, v brněnských podmínkách na to nikdy nebudou prachy.

M: kdy vyhrála varianta středu? Třeba v druhém referendu pro mě nebyla odpověď, proto jsem k referendu nešel. A) jsi pro centrum, B) je ti to jedno. Jooo, to je referendum.. Ale je jasné, že zastánci středu to tak podávají.