Eda: to byly dvě informace.

Tramvajová schémata do vozidel, třeba nad dveře do šalin. Velká schémata se vším všudy na zastávky.

ad Eda&MartinV: — myslíte něco takového? ( https://www.dropbox.com/s/aqwtgkgfzvueo ... c.pdf?dl=0 )
je to hotové tak ze 30 % buďte proto shovívaví :)

Je to těch 45°/90°, co tu o nich hovořil p.d. — mimochodem tuhle teorii já dobře znám, taky jsem lecjakou vědeckou práci četl. To, že se jí na kruhových schématech nedržím, je už věc druhá.

Ohledně diskuse k použití — to kruhové schéma nikdy, opakuji nikdy nebylo určené k vylepování ve vozidlech a na zastávkách — mělo být informační/turistické. Proto jsou tam všechny ty POI a podobné blbinky... Na zastávkách jsem zastáncem opravdu "pražského modelu" kdy je ve stanici podrobná mapa města se zakreslenými linkami — defacto billboardových rozměrů. Jakákoliv schémata a podrobnější věci můžou být letáčky, turistické skládačky atp. Ale to by bylo na delší diskusi a já na dnešek musím zmizet. Zatím čau a mějte se.

Když už to bude ve velkém formátu, není důvod, aby tam nebyly i autobusové a trolejbusové linky.

Eda: myslím, že jen pro tramvaje to má smysl. (třeba navíc s okružkami a letištní linkou)

Využití: stálo by to pár peněz, ale dovedl bych si představit, že takové schéma bude ve velkém formátu v zastávkovém přístřešku (tak, jako to má již zmiňovaná Praha - několikrát jsem to na zastávce využil, když jsem analyzoval možnosti cesty do bodu B). Malý formát na zastávkovém stojanu je na to nedostatečný.

[quote="Fafner"]Pokud to má být kontrola cesty ve vozidle - zase, cestující ví, jestli sedí v tramvaji, autobuse nebo trolejbuse. /quote]
To jsem si kdysi taky myslel ale mám tu zkušenost, že to mnozí nerozeznávají....

Proto si to najde především na idosu a jemu podobných, a ne na schématu.

Zamýšlím se nad účelem onoho schématu - možnosti jsou hledání cesty, kontrola cesty obecně a kontrola cesty ve vozidle. Pro hledání cesty se obávám, že je to nedostatečné, ale jak již jsem řekl, za to nemůže schéma, ale samotná složitost - prostě je už příliš mnoho lepších způsobů, jak tu cestu najít.

Pokud to má být kontrola cesty obecně - teoreticky asi ano, ale fakt je tam těch linek moc. Cestující sice ví, že se má dostat z bodu A do bodu B, ale ve většině případů si uvědomuje, jestli tu část obsluhuje autobus, tramvaj nebo trolejbus.

Pokud to má být kontrola cesty ve vozidle - zase, cestující ví, jestli sedí v tramvaji, autobuse nebo trolejbuse. Jo, vím, v autobusech je to trošku složitější a musely by se tam hledat další kompromisy, ale aspoň v tramvaji a trolejbuse by imho vůbec nebylo na škodu obdobné schéma čistě dané trakce. Klidně i takovéto, klidně i s vyznačenými společnými zastávkami s jinými trakcemi a čísly linek (aspoň městských - regionálky jsou zase na delší diskusi), ale bez oněch linek přímo nalajnovaných a vyznačených.

Dělat samostatná schémata podle trakcí je nesmysl. Běžnému cestujícímu je úplně jedno, čím jede. Chce se dostat z bodu A do bodu B...

U oněch velkých kruhových schémat - spíš si v této formě moc nedovedu představit praktické využití. Dovedl bych si něco takového představit v počítači nebo interaktivním plánu (s možností některé linky zvýraznit), ale obávám se, že na papíře je to příliš mnoho informací na příliš malém prostoru.

Zvážil bych změnit barvičky, klidně i v unifikaci s Irisem - autobusové linky v odstínech modré, trolejbusové v odstínech zelené, tramvajové každá svou barvu a trošku výraznější. Příp. udělat samostatná schémata pro tramvaje, autobusy a trolejbusy. Samotná forma schématu je podle mě v pořádku, směry celkem nehrají roli (dokud jsou relativně vůči jiným linkám odpovídající), ale těch informací je tam fakt tak moc, že z toho nikdo nic nevyčte.

Možná se budu opakovat, ale úkolem plánků typu "Eframmcbeth" není věrně zachytit faktické rozložení města (a tím pádem ani odpovídající světové strany). V případě Brna je to navíc potvrzeno tím, že sever města je výrazně větší, čímž stlačí jih a světové strany tak rázem ani nemohou odpovídat.
Mimochodem - linka odjíždí směrem na konečnou - pro naprostou většinu cestujících i turistů. Jak už tu bylo řešeno, orientace pomocí světových stran je téměř nesmysl.

To bych z toho plánku měl právě poznat, kterým směrem se odjíždí (a x9 to náhodou poznat jde). Ale když budu chtít jet ze zastávky Čtvrtě na Mendlák, tak podle plánku to vypadá na linky 25 a 26 směrem východním (doprava ke Kampusu). Jenže to je ve skutečnosti opačný směr.

A pak se budeš chtít dostat z nádraží na Lesnou, o které víš, že se nachází na severovýchodě, a ouha, šaliny linky x9 odjíždí od nádraží jen na jihozápad
Tak co teď?

Já mám na mysli tohle, to se mi nelíbí. Čistě kruhové schéma je tam taky, ale to jsem nekomentoval (dalo by se to uznat, že je opravdu schéma, ale přijde mě to ještě míň přehledné a nelíbí se mi to taky )

Podlouhlé schéma, to už jsem tu jednou psal, že by mohlo být použitelné. Po nějakých úpravách. Zelené plochy bych asi odstranil, alespoň ty nepojmenované. Když pojedu tramvají, tak v tom úseku stejně uvidím hlavně domy a ne zeleň. Smyčku Ústřední hřbitov bych asi zahnul nahoru a linku do Modřic narovnal (stejně jsou nakreslené i ostatní mezilehlé smyčky). Pak takové věci, jako že Hvězdárna je stejně daleko od Nám. Míru jako i od Burianova náměstí, Vila Tugendhat vypadá stejně daleko jak k Tomanově, tak i k Šumavské. Možná by šly upravit i polohy zastávek u některých křižovatek, tak aby se dalo poznat, které linky zastavují spolu. Někde je to totiž už teď přesně, tak by to třeba mohlo být u všech (tj. upravit Šilingrák, Semilasso a rozlišit různé zastavení trojky na České). Ve Štefánikově čtvrti by si někdo by si mohl myslet, že tam přestoupí i na 25/26. A to by možná mohlo na první pohled stačit.

Přiznám se, že na mojí mentální mapě je Líšeň východně od centra a spíš mírně pod ním. Moje mentální mapa je totiž pootočená tak, že Palackého třída a všechny rovnoběžné ulice jsou přesně vertikálně (jakoby severojižně, i když to samozřejmě severojižní směr není). Takhle mi to holt vzniklo někdy v dětství a už jsem se toho nezbavil. Takže na Eframmcbethově schématu nemám problém tu Líšeň najít, protože je zhruba tam, kde ji můj mozek očekává, jen je tam ještě trochu víc jižně. Tolik k teorii mentálních map.

P.d.: uvádíš, že schéma může být např. 0/45/90, nebo 0/30/60/90. Pokud budeme postupovat tak dál, není problém mít kruhové schéma. Co jsi tu uváděl (poslední ultradlouhý příspěvek jsem teda spíš prolítl), tak je to jenom v Tvém pochopení, že schéma Musí být hranaté. Já Ti na to říkám, že Nemusí. Někomu se líbí hrany, někomu kolečka. Ve výsledku je důležité, že je schéma jednotné, a používá buď hrany, nebo kolečka.

A kdybys dojel na prvopočátek eframmcbethových schémat, zjistil bys, že tato kruhová začal vymýšlet proto, aby byla změna od hranatých schémat.

Já bych teda podle Eframmcbethova schématu čekal Líšeň na trase linky 8. A tímto přístupem bych se nikdy do Husovic dostat nemohl, protože tam jaksi linka 8 nejezdí. Tady bude asi chyba v uživateli toho schématu.

Jinak třeba v těch Radosticích je pěší přesun od vlaku k autobusu dost divoký, to bych asi fakt neznačil.

Mě teda než hledat podle geografického umístění oblasti přijde logičtější najít si linku, kterou jedu, a na základě toho řešit, kam jede.

Ale vypadá to, že se vyjadřujeme v zásadě k něčemu jinému. Co se mi z předchozího líbí tak nějak nejvíc je v tomto příspěvku, což je právě to, o čem píšeš, že se to v tak úzkém obdélníku moc nepovede - podle mého je to v zásadě tak, jak to má být a naprosto super práce... Jasně, nuance se dají doladit (viz tebou zmiňovaná zatáčka u ústředního hřbitova), ale v zásadě je to přesně to, co by mělo být nalepeno vzadu na každém BUSE...

Právě že je to spíš detailní plánek. Ale špatný. Není to schéma.


Pocit mám podobný. Ale pokud bych něco prosazoval (samozřejmě je mi to fuk, když je to jen práce pro zábavu), tak potom opak - z "Eframmcbethova schéma" odstranit vlastnosti map. Tzn. správně schematizovat topografii, odstranit ty zbytečné obloučky a kruhy, omezit body zájmu, protože jejich poloha neodpovídá a třeba schematizovat ty přestupy, aby to nenašeptávalo jejich nereálné vlastnosti.


To není jenom nějaký můj názor. On je to skoro všeobecně uznávaný fakt

Dovolím si jednu citaci pro příklad (Zuzana Žáková: Schematické mapy MHD, jejich tvorba a užití v geografii dopravy):
Při procesu schematizace se vychází z celkové míry zjednodušení prostorové struktury sítě MHD. Po zakreslení linek do topografické mapy je třeba vyhladit liniové úseky se zachováním topologie mezi prvky sítě. Cílem procesu schematizace je vytvoření kostry sítě s co nejjednodušším průběhem linií odpovídající předpokládané mentální mapě většiny uživatelů. Dále je vhodné základní kostru systému graficky upravit sjednocením rovnoběžnosti linií a konstantním lomením linek v úhlech 45° a 90°, případně 30° a 60° (Morrison 1996, Mášik 1997), důvodem úpravy je zlepšení přehlednosti linií a v neposlední řadě i lepší estetické vyznění celé schematické mapy. Úhly jsou voleny dle národních zvyklostí (ve Francii je užíváno 30° lomení, naopak u nás spíše 45°; Mášik 1997) a podle formátu schematické mapy (obr. 2).
Celé znění zde, zájemci si můžou na konci najít odkazy na další literaturu (design toho Kladna tam moc neřešte, jde tam hlavně o obsah, grafiku umí Eframmcbeth o dost líp).


Nevím. Ale pak taky nevím, proč je to tam znázorněné jako možný pěší přechod. Jenom proto, že se tam dá dojít pěšky? To se dá i na spoustu jiných zastávek...


S tím severem a jihem jsem chtěl jenom říct, že když máme na mapě nějaké výrazné prvky pod sebou, tak na schématu by to nemělo být převráceně, pokud pro to nejsou zvláštní důvody. Jako třeba ty podélné schémata metra. Tam je to vynucené prostorem. Takové schémata jsou v pořádku a nevím, proč je sem pořád někdo připomíná. To s tím moc nesouvisí. Jsou tam taky jen tři linky. Zkuste do takového úzkého obdélníku nacpat celou síť MHD Brno, to se asi taky moc nepovede.

Ještě k té orientaci v cizích městech... Já teda nevím, ale já když někam přijedu, tak se kouknu do mapy města, kde zhruba je letiště/nádraží, kde je centrum, kde mám hotel a kde všude se budu chtít pohybovat. Toto přibližné rozložení objektů si člověk podvědomě uloží do hlavy, říká se tomu myšlenková (mentální) mapa. No a pak se budu chtít dostat třeba do Líšně, nastoupím a ve voze se ještě pro jistotu kouknu na Eframmcbethovo schéma (to by se tak normálně mohlo jmenovat, zní to docela vědecky ), kde mám přestupovat. Jenže ouha: já tu Líšeň čekal od centra někde šikmo vpravo nahoře, jenže tam jsou jakési Husovice a Obřany... hmm, depa ta Líšeň je.... áá, tady dole... Jenže za tu dobu, co to budu zkoumat, tak přejedu zastávku. Vyznat se v tom dá, ale trvá to. Existují přehlednější formy.
A s autisty nevím, nejsem odborník, ale mám za to, že autisté se naopak v takových exaktních věcech jako mapy a schémata vyznají docela dobře, spíš mají problémy s něčím jiným. Ale možná existuje nějaká forma, která by se toho týkala.

p.d.: Nikdy mě nenapadlo snažit se orientovat podle světových stran a zatáček vyznačených na plánku ve chvíli, kdy je mi známo pořadí následujících zastávek, jejich názvy, název příští zastávky a název zastávky kam jedu. Na to mi stačí být gramotný a umět si přečíst plánek - ani nemusím znát jazyk, protože to na základě těchto indicií pochopí i lehce mentálně retardovaný cizinec. Na orientaci podle světových stran musím použít takové věci jako znalost místních světových stran a orientační smysl, a tím je vybaveno, řekl bych, výrazně méně lidí.

Napadá mě jediná cílová skupina, která by s tímto plánkem mohla mít objektivně problémy, a to jsou lidé s poruchami autistického spektra. A ač se minority v poslední době prosazují, nelze pro zjednodušení orientace řádově jednotkám až desítkám lidí tu orientaci ztížit řádově stovkám tisíc.

Já se radši zdržím komentářů — nejsem objektivní — prostě počkám jak diskuse dopadne.

Jediné, proti čemu se ohradím je "protlačování" do DPMB — těm jsem to nabídl, oni si sami rozhodnou, co chtějí. Já nemám nejmenší možnost cokoliv protlačovat nebo prosazovat.

Tak Praha tam má ještě vpravo reálnější plánek.

Mimochodem, všimli jste si, že ve většině měst, která mají metro, všechny linky zjevně postavili v západo-východním směru?
http://foto-aktualne.mhdcr.biz/albums/u ... -dvere.jpg
http://mhd.zastavka.net/fd-svet/nu10.jpg

Spíš mi přijde, že tys nikdy nebyl v cizím městě. Ukaž mi turistu, kterýho po příjezdu do cizího města zajímá, kde je sever? (Nepočítáme samozřejmě ty, kteří přijedou autem, ty obvykle nějaký schémata a plány MHD vůbec nezajímají.) Důležitá je linka a cíl, kam má jet.

A mimochodem: Jen tak ze zvědavosti, v jaké relaci by člověk musel cestovat, aby byl relevantní přestup v Radosticích nebo Blažovicích? Snad jedině nějakou vyhlídkovou okružní trasu...

Stejně, mám pocit, že se tady motáme pořád kolem jedné věci - sice definice mapy a plánku/schémata. Respektive, z mého pozorování jsi (téměř) jediný diskutující, který prosazuje některé vlastnosti mapy i do plánků, což je sice hezké, ale z pohledu schémata to je příliš detailní informace (třeba ty pěší přechody - schéma jen naznačuje "tady přestupuj," až z mapy poznáš vzdálenost).
Mimochodem. Z mé zkušenosti cestující sotva pozná šalinu od autobusu nebo linku, kterou by chtěl jet, natož aby vnímal jakým směrem jede - to je prostě předpoklad naprosto mimo mísu (ani s buzolou by to nepoznal ). Popravdě ani já, když jsem někde poprvé v cizím prostředí, tak to bez mapy nepoznám a to jsem v tom "cvičenej."


Obávám se, že chyba nebude na straně většiny. Když naprostá většina ostatních diskutujících prosazuje odlišný názor než já, tak bych se nad sebou trošku zamyslel anebo alespoň natolik urputně neprosazoval svůj názor.

Na závěr: eframmcbethovo "schéma linek" není schéma linek...
Eframmcbethovo schéma linek není detailní plán linek.
Myslím, že tam není tolik věcí, které by bylo potřeba změnit. Možná mírně natočit plánek. Ale na druhou stranu - který turista v Brně pozná, kde je sever?

sever×jih: důležité je, na kterou konečnou vůz jede. A to ze schématu poznám. Co mi přijde užitečné, tak velká schémata MHD (A2 formát) na zastávkách (v přístřešcích) v Praze. Aby to bylo hezky čitelné. Taky občas směr nesedí, ale to u schématu není podstatné.

S tím bych souhlasil, i když s výhradou té poslední věci. Copak tady nikdo nikdy nebyl v cizím městě a neorientoval se tam podle plánku linek? Když podle plánku zjistím, že pojedu zhruba na jih a trasa má nějaké zatáčky doleva, jenže po nastoupení zjistím, že to jede doprava a spíš na sever, tak bych asi trochu znejistěl, jestli se někde nestala chyba.
Proto si myslím, že by schéma mělo realitu jenom zjednodušit, ale ne tam zavádět nové tvary.


A jak jsi to poznal? A co třeba rozmístění zastávek na křižovatkách? Je to podle skutečnosti nebo to znamená jen "tady někde v tom prostoru jsou zastávky" a ty tečky jsou tam jen schematicky? Zdá se mi, že ve většině případů je to podle skutečnosti a dalo by se podle toho orientovat při přestupování. A vypadá to, že to dokonce byl záměr autora, než že by to takhle vyšlo jenom náhodou. Jenže jak má člověk poznat, že pěší přechody jsou jenom schematicky, když na tom "schématu" vypadají taky reálně?

Pro zajímavost jsem si zkusil najít, kolik času dává IDOSu na přestup v Blažovicích nebo v Radosticích. Bohužel se mi z něj nepodařilo vymámit spojení, které by tam přestupovalo. Mám takovou obavu, že to možná ani nebudou nejvhodnější místa pro pěší přechod...

Expresní linky: regionální jsou podobný případ - souběh zastávkové linky s jinou linkou, která tak často nezastavuje. Třeba 405 a 406.


Když už něco dělám, tak to dělám pořádně. Třeba ty pěší přesuny by tak udělat šly, blízké nakreslit blízko u sebe, daleké nechat dál, místo tam na to je. Anebo, když to má být schéma a tohle teda není důležité, tak to nakreslit schematicky.


Na závěr: eframmcbethovo "schéma linek" není schéma linek. Graficky je to hezké, ale obsahově to není schéma (a nestane se jím, ani když to na něj nahoru napíšu). Jestli je to jenom eframmcbethova zábava, nechť si teda hraje dál. Ale protože jsem z některých jeho příspěvků nabyl dojmu, že vyvinul určité úsilí k tomu, aby to DPMB nebo Kordis začal používat oficiálně, tak jsem chtěl poukázat na některé chyby, které tam má. A přitom se ukázalo, že tady většina neví, co to je a jaká je funkce schématu linek.