P.d.:
Ještě to zkusím napsat takto: schéma je, stejně jako model, zjednodušení reality. Takové, aby znázorňovalo, co člověk potřebuje znát a pochopit. U MHD to jsou přestupní vazby, nebo kde jsou turisticky zajímavá místa; ale už nepotřebuje znát, kde to jede do kopce a jestli autobus 3× zahne vlevo.
Např. hranatá schémata (0°, 45°, 90°) zase nezobrazují mírné zatáčky - to by také tedy mělo být špatně?

Ve smyslu první věty si myslím, že současné schéma je méně přehledné, jelikož tu realitu zjednodušuje málo, protože kopíruje mapu. To ale turistu pramálo zajímá.

A co do těch schéat jetě uvést všechny semafory a rozlišit je na ty co mají preerenci a co ne.

A když jsme u toho co do jízdních řádu zapisovat i který spoj řídí který řidič - to aby cestující nemuseli spíchat na spoj který stejně pojede pozdě

Omlouvám se za OT ale nedalo mi to si rejpnout...

Osobně je mi jako cestujícímu jedno jestli mezi bodem A a bodem B je 20 zatáček nebo jedna - důležité je že to z bodu A jede do bodu B (příp. závlekem přes bod C) víc vědět nepotřebuju ...

p.d.: Deset metrů versus kilometr sice není jedno, ale když už ten přesun musím uskutečnit, tak s tím stejně nic neudělám, ne? Tak o co jde? Tam je jen naznačeno, na které zastávce lze uskutečnit přestup mezi trakcemi. A jak je to daleko, se dá najít i na idosu, navíc to je individuální (teenager × důchodce o holi). Prostě pochop, že schéma informuje o tom, že "tady je nejvhodnější místo pro pěší přechod", teoreticky s možností informace o případné garantované návaznosti.

A co se týče expresu, neznám žádnou jinou expresní linku, takže těžko můžu s něčím srovnávat. Speciální účelové posily (Automotodrom, Rohlenka apod.) do toho nepočítám a linky a-81/82 taky ne, protože jejich trasa je hodně specifická. Samozřejmě jiná situace je v regionálních linkách, ale i to je nějak řešeno (třeba 301 nebo 107) a je to z toho zřejmé.

Fakt nevím, o co některým jde. Vadí, že zatáčka vpravo je naznačena jako téměř rovina nebo půlkružnice, ale už nevadí, že se nerozlišuje mezi prudkým kopcem a rovinkou. To by třeba byl taky zajímavý údaj, ne? A zejména na tom mapovém podkladu. Pročpak to tam není? Asi proto, že to autor nepovažoval za důležité. Stejně jako cestující požadující přepravu z místa A do místa B nepovažuje za důležité znát počet křižovatek a zatáček, kterými vozidlo projede.

Osobně si myslím, že jsou tvé některé požadavky přehnané. Toto od chémata neočekávám, to by mělo být naopak zřetelné na mapě. Já naopak doufám, že se to ujme .

podniku to necpu — ti si sami určují co chtějí.
A kritiku beru a jsem za ní rád, ale už od samého začátku, kdy jsem to tu vyvěsil, jsem vždy zapracovával jen to, co jsem sám uznal za vhodné. Není třeba to brát nijak osobně, prostě si jen dělám co chci — mimochodem o úpravě té ZOO opravdu uvažuji, tam máš pravdu, to opravdu matoucí je, ale zrovna pěší vazby jsou věc velmi pružná a nejen na mém schématu, ale i na pražském, moskevském, londýnském (tam obzvlášť — některé jsou tím až slavné — najdu ti super video... snad najdu)

Každopádně díky :)

eframmcbeth: Tak si hezky hraj, odpočívej a necpi to podniku. Ono by se ti taky mohlo povést to tam protlačit, což by nebylo zrovna dobré.

PS: včera jsi psal, že jsi rád za jakoukoliv chválu i kritiku, dneska je ti to úplně jedno... hm?

p.d. Teď budu úplně hnusný a upřímný: Všechno, co tu píšeš, je pravda pravdoucí a já nemám jediný protiargument, nicméně všechno, co tu píšeš, je mi úplně jedno. Já se tvorbou těchhle věcí uklidňuju, hezky si hraju, odpočívám. Pokud se to podniku zalíbí a rozhodne se to použít, pak budu velmi rád. Pokud se to zalíbí a budou chtít, abych tyhle věci opravil a dal do pořádku, protože by to mohlo cestující mást, pak je upravím a opravím. Mně se to líbí jak to je a budu si s tím hrát dál. V jakékoliv "oficiální zakázce" se samozřejmě vždy řídím požadavky Kordisu a DPMB, ale dokud je to jen moje na hraní, tak si můžu udělat Chrlice třeba nad přehradou :)

Mimochodem s přehradou (s lodní dopravou) si hraju teď, snad se taky bude líbit.
Vám všem ostatním, pánové, děkuji za podporu a jdu do hospody :)

P. Haluza: že pro tebe 10 metrů nebo kilometr jedno jest, ještě neznamená, že to tak platí pro každého Konkrétně u těch naznačených pěších přesunů je problém v tom, že přesuny jsou nakreslené různě dlouhé (někde delší, někde kratší), ale ty rozdíly neodpovídají skutečnosti. Kdyby to bylo schéma, tak typově stejné pěší přesuny budou znázorněné stejně (tzn. pro pěší přesun pár metrů na úrovni přestupního uzlu budou značky zastávek blízko u sebe, kilometrové vzdálenosti budou naznačeny třeba tou tečkovanou čárou). Třeba takový Ponětovičák se znalostí toho, jak vypadá pěší přesun v Ponětovicích, si bude myslet, že podobně to vypadá i v Radosticích nebo v Omicích ("5 minut na přestup mi tam bude bohatě stačit..."). Jenže realita je jiná... Zrovna možnosti přestupů a vzdálenosti zastávek jsou u schématu linek poměrně důležitá věc. Asi bych schematizoval míň důležité věci, ale tohle by mělo zůstat přesné.

A proč jiné "expresy" jsou vedené společně s ostatními linkami? To je něco podobného jako předchozí záležitost. Stejný jev (souběh expresní linky se zastávkovou) je znázorněný různě. To na schématu mít nelze, stejné důležité jevy (důležité z hlediska zaměření plánu) mají být znázorněné stejně, rozdílné rozdílně. A tohle se táhne celým tím "schématem" - přímé silnice jsou někdy rovně, někdy tvoří kruh. To, co je vůči sobě např. severně a jižně, někdy tak opravdu je, někdy je naležato a někdy je to úplně obráceně. Zkrátka paskvil...

Já pořád nechápu, v čem je problém. U vlaků je naznačen možný pěší přechod z nejbližší zastávky, jestli je to kilometr nebo 10 metrů je přece jedno. Pokud tam chci přecházet, tak mi stejně nepomůže, že to ve schématu bude nakresleno trošku blíž/dál. Jako šlo by tam k té spojnici dopsat vzdálenost nebo ty spojnice nějak rozlišit podle vzdálenosti, ale realitu to stejně neřeší.

A proč není a-76 souběžně s t-31? Třeba proto, že jede expres a nezastavuje na zastávkách t-31, tedy proč cestující mást stejnou trasou, ale s nutností bližšího zkoumání zastávek. Takhle je to naprosto zjevné a zejména pro cizince snadno pochopitelné.

Fantomas: no ale proč jsou některé POI špatně? Protože autor dal přednost designu. Co jinak brání posunout ZOO trochu jihozápadně? Místa je tam dost.

Pěší trasy... jenže ony tam jsou přímo naznačené, u přestupních uzlů. Např. takové Ponětovice a hned vedle Blažovice. U obou je naznačený zhruba stejně dlouhý úsek, jenže ve skutečnosti je to v Ponětovicích jen pár metrů, ale v Blažovicích tak kilometr. Proč je to nakreslené stejně? Co bránilo posunout tu čáru autobusu v Ponětovicích blíž k vlaku (nebo vlak k busu)? Kromě designu nic, prostor tam je. Kousek dál jsou Šlapanice, tam je v reálu vzdálenost bus-vlak větší než v Ponětovicích, ale nakreslený je tam jen kousíček. Kromě toho by nádraží mělo být nakreslené vpravo od autobusu. Když už jsme v této oblasti, tak taková kuriozita jsou Prace. Ty by snad mohly být schematizované i jako půlkruh, jenže obráceně (škola -> náves -> točna je ve skutečnosti proti směru hodnových ručiček, přičemž točna je nejseverněji).

Kruhy... třeba ve Slatině, zastávka Těžební - Vlárská a okolí, tak tam jsem se úplně ztratil a musel jsem se podívat do normální mapy. Proč je to nakreslené jako kruh? A proč linka 76 v úseku Černovičky - Řípská nevede společně s 31? Celá tahle oblast je díky těm kruhům nepřehledná, ve skutečnosti rovné silnice byly zaobleny a zatáčky narovnány. Nebo úsek Mendlovo náměstí - Kamenný Vrch je nakreslený skoro jako přímka (s jedním mírným zalomením), ale Univerzitní kampus - Čtvrtě, což je krátký přímý úsek, je nakreslený jako půlkruh (navíc místo vodorovně je to jakoby svisle).

eframmcbeth: k té mapové verzi - já jsem se včera nějak unáhlil nebo jsem se špatně podíval... ale mapovou verzi v tom "francouzském stylu" (každá linka svoje vlastní čára) nedělej. Podle mě celé Brno takhle udělat nejde kvůli počtu linek, resp. nejde to udělat tak, aby to byla celá mapa tisknutelná na A3 a zároveň čitelné. Buď na několik částí nebo nechat v el. podobě, která by šla zvětšovat a posouvat. Takový pokus už tady ale byl a moc slavně nedopadl ("plány dopravy" nebo jak se to jmenovalo). Brno do mapové verze pro tisk jde dobře udělat ve stylu "každá trakce svoje čára". Ten francouzský styl jde udělat nejspíš jenom ve formě schématu. Ale mělo by to být opravdové schéma. Ona totiž tvorba dopravních schémat a zejména proces schematizace skutečné topografie má svoje pravidla, která tvoje "tzv. schéma" dost zásadně nectí.

MartinV: využít a-52 cestou ze Zvonařky do ZOO? No, taky by tam jednou dojel, ale asi by to vyšlo časově podobně, jako to vzít pěšky z toho Komína...

Je pravda, že zrovna u toho Zoo je to trochu nešťastně, ale jinak mi přijde, že u naprostá většiny bodů zájmu tento problém nenastává a jsou umístěny v blízkosti zastávek, u kterých se skutečně nalézají. Že vzájemná poloha některých částí neodpovídá skutečnosti imho nevadí, plánovat pěší trasu si z toho snad nikdo nebude a pro naplánování trasy pomocí MHD je to vyhovující. A neřekl bych, že ty kruhy jsou jen designovým výstřelkem, ono to fakt přidá dost na přehlednosti, je tam dobře vidět ta radialita páteřních tramvajových linek a okruh kolem centra a ty kruhy kolem sídlišť a městských celků jsou podle mě taky dobrý nápad - přehledně je vidět, které linky projíždějí daným územím a ty kruhy samotné tu oblast dobře zviditelňují a ohraničují.

P.d.: plánky se v průběhu času mění, viz archiv na těchto stránkách. Před dnešním "reálným" (linky kopírují své trasy v reálu) plánkem byl úsečkový, teď by pro změnu mohl být kruhový. Pokud se podíváš na ty kdysi kreslené do mapy města, tak zjistíš, že to s tou přehledností není nijak růžové.
A co se týče ZOO, tak naštěstí se blízká tramvajová zastávka jmenuje Zoologická zahrada, stejně jako konečná a-52, kterou byl vedle d-1 při cestě ze Zvoncu taktéž využil.

Když jsem přijel poprvé do Brna (asi 5 let zpět), byl jsem někde v centru poblíž Moraváku, potřeboval jsem se dostat na zastávku Tererova, tak se přiznám, že jsem ze současného plánku nepochopil ani ň. Vůbec jsem v tom "bordelu" s prominutím nepochopil, na kterou zastávku a kterou linkou mám jet. Zvlášť, když plánek zrovna nebyl k dispozici na žádné zastávce poblíž, ale jen uvnitř šalin, takže jsem ho ani nemohl zkoumat dlouho, aby nezajel někam, kam nemám...
S plánkem eframmcbeth by se mi to určitě nestalo.
A mimo jiné, myslím si, že většina lidí ví, na kterou mají zastávku jet... to si opravdu většina zjistí. Jen pak hledají třeba vhodnou linku. Že by se někdo spolehl na to, že v plánku je zaznačená zoo, a podle toho tipoval, která zastávka je poblíž, zvlášť, když je tam zastávka Zoologická zahrada, tak to asi ne... Tyto symboly mi tam přijdou jen jako drobný orientační doplněk...

eframmcbeth: mapová verze jde dobrým směrem A ta jasná nevýhoda se dá naopak využít i jako výhoda - do toho volného místa můžu dát detail centra, které může být zvětšené a tím pádem přehledné ještě více, než v nějakém neproporcionálním schématu. Taky se ty dlouhé okrajové větve můžou trochu zhustit (dělává se to často, ale na první ani druhý pohled to není znát). Je to sice taky deformace, ale rozhodně je to o dost menší zlo, než ten přímkově-obloučkově-kruhový hybrid. Nebo by se možná mohla zkusit použít nějaká upravená sférická projekce (ostatně všechny mapy jsou už z principu deformované různými druhy projekcí).
Ale i schéma může dobře vypadat, ostatně Paříž, Vídeň i Budapešť mají přehledné schémata ve 45 stupňovém rastru. Spíš moc nerozumím, proč vlastně vytvářet nový plán linek, když ten stávající design je docela dobrý (ale pomohlo by mu odseparovat ty noční linky). Když už, tak po redesignu usilovně volá web DPMB...

agent: no právě proto, že je to určeno těm, kteří Brno neznají. Například přijede turista na Zvonařku a bude se chtít podívat do ZOO. Koukne do schématu, najde si ZOO. Zjistí, že nejblíž sice jezdí nějaká 302, ale na tu se ze Zvonařky moc dobře nedostane. Ale zdá se, že blízko k ZOO jezdí i 36, tak pojede do Komína. Proč by jel tramvají, když z toho Komína to vypadá mnohem blíž? Brňáka taková hloupost asi nenapadne...

Obecně řečeno, schéma linek je v prvé řadě pro orientaci lidí, až potom pro estetiku nebo design. Veškerá zjednodušení, která se tam zavedou, nemají být na úkor té orientace. Dá se vytvořit dobré schéma, které bude i hodně zjednodušené. Přitom ale není přímá úměrnost mezi mírou zjednodušení a mírou přehlednosti. Jinými slovy, dá se udělat i špatné schéma, které bude zjednodušené jen málo. Asi nejhorší případ je ten, kdy se zjednodušují důležité věci a místo nich se zavádějí tvary jen pro design.

To dlouhé tramvajové schéma do vozů se teď řeší — já už mám hotovou verzi (provizorní, předpřipravenou) pro výluku na Minské/Horově a teď se čeká, jedná atd. Vím o tom jen málo ale doufám, že se snad během prázdnin objeví :)

No ano, je to kravina, protože to v tramvajích nemá co dělat -- je to stejně užitečné jako kdyby třeba schéma brněnské MHD bylo v autobusech ve Znojmě. Ovšem přehlednost je dobrá.

Ta vlaková schémata v tramvajích jsou zvěrstvo, které akorát mate lidi. Nedovedu si představit, kdo to tam lepí. Takový člověk musí mít opravdu "pod čepicí".

A protože šaliny v Brně jsou páteř MHD, ideální by bylo dostat nad dveře místo vlakových schémat (nebo tam, kde VS nejsou) podobné schéma brněnské tramvajové sítě.

Přesně tak. Schémata integrovaných vlakových linek, která jsou vyvěšena v tramvajích, jsou taky naprosto nereálná a přitom velmi přehledná.

Schéma na mapovém podkladu má obrovskou nevýhodu v podobě velké prostorové náročnosti a současně paradoxně menší přehlednosti tam, kde je to moc nahuštěno. Naproti tomu schéma, které se nedrží mapy, si může udržet přehlednost v celém prostoru a současně efektivně využít každé volné místo.

Je třeba si uvědomit, že schéma MHD není určeno k orientaci pro rodilého brňáka, jako je p.d., protože ten ví moc dobře kam co jede. Ten žádné takové schémata nepotřebuje.
Schéma je určeno těm, kteří Brno neznají, a potřebují se rychle zorientovat v tom, kam co jede. Například když přijede turista na Zvonařku, a potřebuje se dostat do Líšně na Kotlanovu, tak je mu úplně lhostejno, jestli je mapka v měřítku a jestli zakreslení Líšně odpovídá reálné poloze. On potřebuje pro přesun z bodu A do bodu B jen a pouze přehledné schéma linek. A čí víc bude schéma přehlednější, tím méně bude odpovídat reálnému měřítku a poloze.

mimo jine mam předpřipravenou tuto mapovou verzi:
https://www.dropbox.com/s/2dq6sqz0bncls ... e.pdf?dl=0

bohužel ta má jednu jasnou nevýhodu — centrum je malé okraje jsou velké — odpovídá realitě a to je její nevýhoda, protože v centru je toho potřeba vždy znázornit víc než v Chrlicích.

Dobré ráno všem a předně: děkuju vám všem za podporu.
Každopádně musím dát p.d. za pravdu v tom, že tahle má schémata neodpovídají reálné situaci, neodpovídají mapě. To však není jejich účelem. V poslední době jsem pracoval na několika variantách schématu (přímočaré znázornění, linky 0,45,90°) a musím říct, že téměř všechny skončily katastrofou a to z toho důvodu, že Brno je, podobně jako Paříž, Vídeň nebo Budapešť ve svém centru opravdu stavěno v kruzích. Zrovna "esíčko" mezi celní a hřbitovem mě taky štve, stejně jako Mar. Údolí, ale v daném rozložení nic jiného nezbývalo — teď pracuji na verzi, která se podobné věci snaží odstranit, nicméně tahle kruhová verze měla být především "estetickým a praktickým" projektem, nikoliv mapou pro navigaci městem — a v tom, doufám, svůj účel splnila.
Nikdy jsem netvrdil, že to, co zde vidíte, je dokonalá a finální verze — nic z toho není, neustále si s tím hraju a jsem rád za jakoukoliv chválu i kritiku.
Dejž vám pandu věčné zdraví a Peace out!

P.d.: upřímně doufám, že na DP (i potažmo KORDIS) nebudou tak nepřístupní změnám. Bo se jedná o schéma, které je přehledné a pěkné. Ano, schéma má zjednodušovat. Ale nikde není dáno, že to musí být přímkami. Naopak kruhové schéma je netradiční.
Myslím, že je jen dobře, když orientační schémata k výlukám budou graficky pěkně zpracovaná, a ne vytvořená s pomocí mapy města v programu malování.

Tohle je schéma, sice ne ideální a některé pasáže by se daly řešit líp, ale dejme tomu, je to schéma. I tato nudle by mohla být použitelná (možná by centrum nemuselo ztvárněné do kroužku, to je anomálie, která tam vnáší jakousi nejistotu...). Každopádně pořád lepší, než mít v tramvajích schéma vlakových linek.
Ale toto je špatně, to není ani schéma, ani mapa.

Já si též myslím, že varianta "schéma" je lepší, než varianta "mapka".
Totiž úplně jinak to vnímáte, pokud jste v Brně, kde to znáte a úplně jinak v cizím městě někde v zahraničí.
Vyzkoušel jsem si to v Barceloně, kdy jsem radil dceři, která tam žila už půl roku, jakým směrem jet a kde vystoupit z metra, i když jsem tam byl první den
A to jen díky schématu ve stanici.
Pak jenom úplná perlička z tamního metra a naprosto jednoduchá pomůcka pro ne-Španěly: Jedna stanice byla v rekonstrukci, tak byla trasa metra rozdělena na dva úseky. Říkal jsem si, co si počnu na povrchu, když mě uzávěra vyhnala na eskalátor a ven z metra - a ejhle: Nějakého Španěla napadlo namočit boty do žluté barvy a udělat jimi šlápoty na asfaltu až k daší stanici. Takže milé a naprosto srozumitelné i pro turistu, který neumí španělsky ani "Dobrý den".