Tasa - nemýlím-li se, tak tu ještě jezdí tramvaje s nožním řadičem, kterým lze vůz odparkovat a při sešlápnutém jízdním pedálu se tramvaj rozjede okamžitě při zablokování dveří. Stojí-li tramvaj kuplem (a to stojí na některých zastávkách) již na přechodu, tak to má ke středu přechodu cca 1 m, chodec taky cca 1 m, aby byl mimo profil. Kdo je rychlejší?

Taso: nedovřené dveře ale nezabrání tomu, aby měl řidič prst na zvonku. Alespoň tahle část je pravdivá.
Ano, řidič sice může dát najevo, že se chce rozjet. Pokud má ale před sebou chodce, nemusí zvonit 3 sekundy. A také tím zvoněním jedině vystraší dotyčného chodce, který tím navíc ještě zpomalí (v tom daném okamžiku).

Můžeme to napsat i jinak:

Řidič trolejbusu vjel do křižovatky v době, kdy na semaforu svítila 0 - 8 sekund červená.

To je totéž, jako:

Odsoudili jsme zloděje, který vykradl 0 - 8 bytů.

PS: I mě přijde trest 40 měsíců natvrdo na základě vyšetřování, které přineslo víc otazníků než faktů, hodně zvláštní...

A já bych k tomu ještě přidal ty, kteří pracovali na té zprávě DI, plné podivných nesrovnalostí, protože ani oni nemohou mít úplně čisté svědomí.

Já bych to opravil na:

... oba nemůžou mít čisté svědomí. A navíc ani správce SSZ.

Také si myslím, že řidič tramvaje nemůže mít v tomto ohledu čisté svědomí.

Nechci se trolejbusáka zastávat, ale tramvaják se pravděpodobně do křižovatky při rozjezdu vůbec nedíval, neboť viděl-li by trolejbus, tak musí předpokládat, že ten "krám" na křížení s jeho trasou koleje dle předpisů DP značně sníží rychlost díky trolejovému křížení, či dokonce na tom křížení může s dost velikou pravděpodobností zastavit, vypadnou-li mu sběrače. Nehledě na to, jak by se mohla dát vina na trolejbusáka, kdyby teoreticky došlo ke střetu na stejném místě, ale trolejbus by se v křižovatce pohyboval rychlostí 22 km/h, to jest - vjel by tedy ještě na zelenou, a protože doba "oranžové" a "všečervené" nestačí k projetí křižovatky trolejbusem dle předpisů DP, tak by došlo ke střetu

Angent: Přesně tak. Dost síla za tohle dostat 3 roky na tvrdo, že...

Takže pokud shrneme závěr vyšetřování nehody do jedné věty, tak by to bylo asi takhle?

Řidič trolejbusu vjel do křižovatky v době, kdy na semaforu svítila 4 sekundy červená, s tolerancí +/- 4 sekundy.

Tasa - omlouvám se, ne všichni tramvajáci takhle jednají, ale z mých zkušeností je jich až až dost. Na vlastní kůži takové situace prožívám téměř denně, když potřebuji přejít přechod přes tramvajovou trať. Ujistím se, že tramvaj v zastávce má otevřené dveře a nesvítí výstraha, kouknu na opačnou stranu, zda se neřítí tramvaj z opačného směru, vstoupím na přechod a než stačím opustit tu část přechodu pro směr, kudy jede tramvaj ze zastávky, už zuřivě tramvaj na mne vyzvání a snaží se mi vjet na paty. Dost často máme oba co dělat, abych z toho vyšel bez úhony. Nebyl už letos z podobné situace smrťák u nádraží? Nevím, jak ho uzavřeli, určitě tramvaják byl v právu, ale svědomí neměl čisté.

mceza - Špatně navržená křižovatka - na signální plán SSZ by mělo existovat povolení k užívání (kolaudace), ale to bylo pravděpodobně z doby, kdy tam ještě žádný trolejbus neexistoval. I kdyby bylo z doby už s trolejbusem, tak určitě signální plán SSZ neodpovídal signálnímu plánu z doby kolaudace. Existuje legislativa, která by se zaobírala skutečným a kolaudovaným stavem signálního plánu SSZ? Může si správce SSZ nastavit signální plán SSZ jinak, než bylo stanoveno při povolení k užívání?

Ano, někdo to tak dělá, ale co já vím, tak za dobu co s tramvají jezdím, nedošlo k nehodě s chodcem v situaci jakou nastínil JM.
Navíc, JM si situaci hezky připepřil, když napsal, že dveře se ještě nedovřely. Všichni víme, že tramvaj má blokovaný rozjezd, pokud dveře nejsou zavřené. Navíc u většiny tramvají se jízda musí zadat až po zavření dveří, jinak to prostě nepojede. JM by se měl dát na novinařinu.

mcezna, ty 4 sekundy vysvetluji, proc kdyz stojime dna naproti sobe na zastavce a cekame na cas tak se mi nekolikrat stalo, ze ten naproti, tram nebo tbus odjel o 4 sekundy driv a ja nechapal, kdyz pul minuty stoji, proc si pak udela predcasny odjezd o par sekund...zajimavy

Yakuzza:
Jenže rychlá jízda přes křížení je porušením směrnice DPMB. Zatímco jízda na červenou je porušením zákonů Čr. A i v běžných silničních podmínkách se nejdříve rozhoduje, zda mělo překročení rychlosti vliv na nedání přednosti v jízdě. Zde to bylo automaticky použito jako přitěžující okolnost. Bez toho, aby bylo posouzeno, zda se o přitěžující okolnost jedná.

Já ho nechci obhajovat, pouze říkám, že pokud byl odsouzen na základě takových závěrů, není to podle mě správné a jen z něj udělali obětního beránka.

Paradoxní je, že kdyby se objevil svědek, který by potvrdil, že trolejbus minul semafor ještě na oranžovou, tak to rázem uvrhne řidiče tramvaje do situace, kdy vjel do křižovatky (klidně na "Volno" - to se nevylučuje) a přitom neumožnil vozidlu v křižovatce opustit ji! Takže by to mohlo s klidem hodit na tramvajáka. Brutální, ne?
Tady by se nemusel brát v potaz ani to, že jel trolejbus rychle, protože řidič tramvaje tam měl očekávat vozidlo jedoucí až 50 Km/h.

To je přece dost síla, aby se o 3 letech za mřížemi rozhodlo na základě dost zvláštních výpovědí a časových údajů, kde nesedí vteřiny (které zde rozhodují).

Ano, umřel tam člověk a další byli zraněni. Ale podle mého názoru měl dostat řidič trolejbusu podmínku.

mceza: Tvoje analýza z hlediska sekund ok, pěkné. Výpovědi svědků - to tam prostě být musí, všem je ale podle mě jasné, že to jsou bláboly, předpokládám, že vyšetřovatelé mají dostatek soudnosti, aby brali výpovědi typu "jel jak blázen" s rezervou. Nicméně celý tvůj výpis mi přijde dost tendenční a především zoufale obhajující řidiče trolejbusu. Konkrétně třeba citace níže. (A to rozhodně nezaujímám postoj zavřít řidiče trolejbusu, nemám pocit, že bych byl kompetentní to hodnotit.)

No a to si právě nejsem jist. Podle mě není jediný přesvědčivý důkaz, podle kterého by se beze vší pochybnosti dalo prokázat, že na tu červenou opravdu jel.

Taso: sice to za posledních let nikdy nedopadlo tragicky, ale někdy tu situaci vídám i já - tu, kterou popisuje J*M*. Samozřejmě to nelze zobecňovat na všechny řidiče a řidičky šalin, ale část z nich tímto nešvarem trpí. A nemyslím si, že by to bylo dobře.

mceza: Časování křižovatky v pořádku evidentně nebylo. Bydlím nedaleko, a přes křižovatku projíždím často v šalině, trolejákem, vlastním autem, či přecházím zde jako chodec. Poměrně často zde nastávala situace, kdy šalině v okamžiku rozjezdu ze zastávky skočilo stůj (ale již nebylo možno bezpečně zastavit), a v momentě, kdy najela do křižovatky už do křižovatky najížděly auta od Provazníkovy, kterým skočila zelená.

mceza: V podstatě souhlas. Z jednoho pohledu je to jasná vina trolejbusáka - jel na červenou. Ale na druhou stranu je tam až moc podivností a určitě by měl šanci dopadnout lépe, než dopadl, kdyby se vše udělalo do detailu.

A pane odborník, kolik chodců, třeba za posledních 5 let, mělo smůlu, při takové situaci, kterou tady popisujete?

Tohle není argument. Např. v USA (konkrétně v Kalifornii) zas mají systém zelená-oranžová-červená jako my a také jim funguje...

Btw. když už jsme u toho tvrzení, že jim to funguje - jak moc času trávíš v Rakousku na to, abys mohl posoudit, že mají bezpečnější křižovatky než u nás?

A pokud tam trávíš hodně času a toto posoudit můžeš - není tvůj závěr ovlivněn dalšími faktory, jako jiným technickým stavem vozidel, mentalitou řidičů, jinými zákony a způsobem trestů za jejich porušení?


Spíš je potřeba zamyslet se nad tím, zda je stav našich křižovatek vyhovující. Zda je třeba změna a jaká. Co ta změna přinese a zda se vyplatí (tj. cena za její zavedení není dražší než případné ztráty - superbezpečná křižovatka, která má však propustnost auto za hodinu je celkem k ničemu, že).

Ano blikající zelená se mi líbí, protože se na ní přesune signál pozor a oranžová bude nově sloužit jako čistící signál. V současné době nemají naše křižovatky žádný přesně definovaný stav, kdy z žádného směru NESMÍ jet žádné auto. (O tom se rozepíšu v bodě 1 níže)

_______
Slibuji, že se vyplatí následující hromadu textu číst:
_______

Po prostudování zprávy z vyšetřování nehody Lesnická X Provazníkova v tomto dokumentu DÚ nevidím jediný důkaz pro to, že nehodu zavinil řidič trolejbusu. Je tam na můj vkus příliš ale a příliš "možná". Celá zpráva na mě působí značně nepřesně. nechci v žádném případě vinit řidiče tramvaje. Proti němu v této zprávě také není ani jeden důkaz. Ale pokud byl řidič trolejbusu odsouzen na základě této zprávy (a výpovědí v ní uvedených), dle svého laického pohledu ho lituji a podle mě byl odsouzen neprávem.

Proč?

1) Špatně navržená křižovatka.
Dle záznamu ze světelného zabezpečovacího zařízení (SZZ) v 19:17:33 skončil trolejbusu signál "Pozor" a rozsvítil se signál "Stůj". Ovšem tramvaji už v 19:17:34 skočil signál "Volno". Mezi zastavením pro směr trolejbusu a jízdou tramvaje byla jedna vteřina!
K přerušení funkce SZZ došlo v 19:17:41, po nárazu trolejbusu do semaforu pro chodce. To znamená, že kdyby tam vjel na oranžovou v 19:17:33, má 8 sekund na to projet celou křižovatkou, mírně si přibrzdit (není prokazatelné, kdy byl signál brzdy použit - viz další body), nechat si nabrat zadek od tramvaje, roztočit se a trefit semafor pro chodce. Jeho průjezdová rychlost křižovatkou byla 43,8 - 44,4 km/h. To vše za předpokladu, že semafor pro chodce (a tím i celé SZZ) přestal fungovat přesně v okamžiku nárazu... Na běžné projetí touto křižovatkou výše zmíněnou rychlostí je něco pod 3 vteřiny.

Náraz byl dle tachografu tramvaje v 19:17:38. Dle bodu 2) to tak jen nahrává možnosti, že to bylo vlastně celé jinak než zní závěr zprávy.

Na základě časů ze SZZ tedy podle mého názoru nelze vyřknout jednoznačný ortel.


2) Celkově je to hraní si s vteřinami podivné
Jak se uvádí na straně 13:



Může (a vznikla) mezi RISem a SZZ odchylka 4 sekundy. To je sakra hodně, když se tu bavíme o sekundách, ne? Za 4 sekundy vám bouchne po odjištění granát (ano, přiznávám, poslední věta je zbytečné a (podlé) ovlivňování čtenáře ).

Na základě (dle mého názoru) tak velké odchylky nelze vyřknout jednoznačný ortel.


3) Výpovědi svědků

Str. 11:

Už několikrát jsem byl svědkem průjezdu prostředku MHD na signál "Stůj" a ještě nikdy jsem nikoho nic podobného vykřiknout neslyšel. Zde měl chudák řidič trolejbusu evidentně "štěstí" na velmi pozorné a uvědomělé cestující...


Jednak je fajn, že se dívala dopředu, ale hlavně mi chybí údaj, kde se ve vozidle nacházela a zda si je jistá, zda červená svítila PŘED minutím semaforu (tedy přesněji té bílé čáry na vozovce)


Toto je úžasná a velmi podstatná výpověď. Subjektivní pocit jednoho cestujícího. Vzhledem k přítomnosti tachografu ve vozidle by zde byl spíše užitečný přesný údaj, kolik po drobného jel. Vzhledem k tomu, že se zmiňuje pouze rychlost přes křížení (kde byl trolejbusem dle tachografu zcela evidentně překročen limit). Takže bych uvítal jednak konkrétní údaj, kolik po drobného jel. Dále (to by z toho vyplynulo), zda jel více než měl. A velmi užitečný údajem by byl nějaký průměr, jak rychle trolejbusy tohoto typu po Drobného do kopce jezdí. Takhle to je jen zbytečný žvást, který nemá v objektivní zprávě co dělat.

Z výpovědí svědků, tak podle mě nelze vyřknout jednoznačný ortel.


4) Fungování SZZ
Dost mě kromě vteřinového intervalu mezi "Pozor" pro jeden směr a "Volno" pro druhý (za vteřinu nejste schopni tuto křižovatku opustit) překvapilo to, že k výpadku SZZ a tím uchování (nepřepsání) zaznamenávaných dat došlo jen díky tomu, že byl smeten semafor pro chodce. Jakožto informatika, studujícího mimo jiné navrhování architektur počítačových systémů mi přijde na funkci běžného semaforu divné následující:
- světelná křižovatka vypadne při poškození jednoho (navíc sekundárního) prvku
- záznam je neustále přepisován (to by bylo ok, kdyby se evidentně nejednalo o tak krátký interval přepisování, že by nevydržel do zajištění důkazů PČR)

Toto nemá vliv na závěry šetření, ale vyzývá k zamyšlení, zda je použitý systém SZZ vhodný. Podle mě ne.


Na základě výše uvedeného bych tedy rozhodně řidiče trolejbusu neobvinil. Jediné, co řidič prokazatelně porušil je předepsaná jízda přes trolejové křížení. To ale podle mě nelze brát jako přitěžující faktor, protože pokud jel opravdu na červenou, už k mnohem významnějšímu porušení (které by bylo přímou příčinou nehody) již došlo. Navíc zcela směšně vypadá závěr zprávy, kde se píše toto absurdní souvětí:



Toto by stejně tak (a možná spíše) mohlo být bráno jako naopak polehčující okolnost, protože kdyby jel předepsanou rychlostí, možná by došlo k nárazu tramvaje do přední nebo prostřední části trolejbusu, kde by to mohlo napáchat daleko větší škody a hlavně zranit či zabít mnohem víc lidí!


Opět zopakuji, že rozhodně nechci házet vinu na řidiče tramvaje. Tomu se nedá prokázat, že by vyjel na stůj a nic jiného neporušil. Zda mohl nehodě zabránit je otázkou jeho svědomí.

JM a MartinV : to je presne to, o cem jsem psal...
Tasa: presto ze jezdim s busem a ne s salinou, ta fotka ve zpravodaji nastvala i me...to rozhodne neni dukaz o tom, ze jel na cervenou, navic vjizdel na vyhybku a musi pomalu...pekne trapna fotka, ale potrebovali tam co nejvic shodit ridice a povysit nase techniky jizdy...neni k tomu co dodat

Ad všečervená: vybavuji si kdysi na křižovatce Hradecká x Královopolská srážku dvou automobilů, kdy jeden jel na oranžovou před červenou, druhý na oranžovou před zelenou. A nemyslím si, že by dnes na většině křižovatek něco takového, jako všečervená, bylo.

Protože jsou navyklí po tom, co mají přednost na přechodu před chodci, v nebezpečné situaci místo sjet z jízdy a nachystat se na brzdění, začít zvonit a pokračovat v jízdě. Sledujete někdy co provedou, když za zastávkou je přechod pro chodce? Tramvaj stojí v zastávce a probíhá výstup a nástup cestujících, chodec vstoupí na přechod, tramvaják ukončí nástup a zavře dveře, dveře ještě se ani nestačí dovřít a už má zadanou jízdu a prst na zvonku, aniž by se přesvědčil o volné cestě. Když chodec nestačí uskočit, tak má smůlu. Ještě štěstí, že tramvaj nedokáže vyvinout dostatečnou rychlost k vážnému ohrožení chodce, ale bude dostatečná, až tam se bude pohybovat invalida. Kalousek bude mít o vyplácení jednoho důchodu méně ...

V signálním plánu křižovatek bývá tzv všečervená, která by měla být dostatečně dlouhá, aby vozidla mohla opustit křižovatku, ale jak je dlouhá je asi na tom, kdo ty semafory udržuje

To je snad ale problém (doufám) drtivé menšiny řidičů.

Nebo že máš ještě rychle podřadit a dát pravou nohu blíže k podlaze.