Myslím že diskuze o vině konkrétních lidí před zveřejněním zprávy DI a policie nemá smysl-pokud se bude možné dostat k jejímu plnému znění, bude materiálu k diskuzi ještě spousta
Faktem je (a to nebylo zmíněno ani v tisku ani tady na fóru), že dispečeři DPMB cca měsíc nebo dva (už si to zpětně tak přesně nevybavím) hlídali křižovatku - takže pokud je tam něco špatně se semaforama nebo jízdou šalin či trajfů, jistě už na to přišli.
Osobně jsem byl svědkem, kdy jednomu trolejbusu vytáhli kartu protože jel na 2s červenou-což je od řidiče dost drsný - krátce po takové nehodě na to stejným místě zkoušet znovu.
A ještě zkušenost s předcházením nehodám: projížděl jsem křižovatkou se změněnou předností v jízdě - všude cedule jak kráva... Jel jsem po "nové" hlavní a dával jsem si pozor, jestli dostanu přednost. Zprava se rychle blížilo auto-říkal jsem si "na toho bacha, ten mi tam vlítne". Nakonec zastavil, ale ten zleva to do mě napáli Jelikož sem hlídal toho zprava, ten zleva měl volné pole působnosti. Jediný co mě tenkrát mohlo těši, že měl větší škodu než já a že sem udělal všechno proto abych nehodě zabránil-jen přišla z jiné strany, než jsem ji čekal..

Mauricio: Nikdo tady snad nepíše, že by řidiči tramvají byli nějací Bohové. Samozřejmě jsou to obyčejní lidé, kteří někdy udělají chybu. Ale opravdu si nemyslím, že by se schválně hrnuli do nějakých problémů (tj. kolize s autem,...). Tím, že nemůžou uhnout, jsem chtěl jenom říct, že oni můžou jenom brzdit, když jsi psal, co všechno může řidič šaliny podniknout pro to, aby předešel srážce.

Věřil bych tomu, že řidič trolejbusu chtěl projet ještě na oranžovou, a že červená skočila ještě těsně před ním. Jenomže i tak by se s tou šalinou měl minout o cca 5 sekund. Tak pak tomu trolejbusákovi červená svítila už 5 sekund, tzn. že skočila 55 metrů před ním (při 40km/h), ale to by musel být slepý (nebo mikrospánek či zdravotní indispozice). Tím chci říct, že to časování křižovatky si koleduje o další prů*ser!

Viník se našel, tak co. Hlavně že spravedlnost zvítězila. Křižovatku, která je stejně jako třeba naprosto tragický Kamenolom postavená na zcela zvrácené logice "božská šalina jede, všechno stojí", nikdo dodnes nezměnil.

Ten, kdo toho trolejbusáka do vězení pošle, tomu nebudu závidět jeho spaní.

Na zmíněné křižovatce nejsou kamery. Vina řidiče trolejbusu je tedy odvozena od svědectví cestujících, sedících několik metrů za řidičem, kteří jsou po nehodě v šoku, a od teoretického časování křižovatky? Nemohlo dojít ke sporadické závadě signalizace, která by se při následném zkoumání nezjistila? Touto křižovatkou projíždím jako cestující v šalině každý den, a je mi též divné, proč se dost často rozjíždějí auta od Provazníkovy na zelenou už v době, kdy má šalina v křižovatce teprve čumák prvního vozu.

Aha, tak dobře.

Ve formulaci ohledně nezmíněné organizace světelné křižovatky to působilo dojmem (a nejsem typ co by zbytečně slovíčkařil), že je to pro tebe novinka, což může vrhat trochu nové světlo na tvoje předchozí příspěvky... Pokud k tomu přičtu tvůj následující příspěvěk, ze kterého se o případné kauzalitě nedá vyčíst opravdu nic (a to jsem se opravdu snažil, bylo to prostě divně formulované), nedalo mi to a prostě jsem na tento rozpor poukázal, nic osobního

Pokud je konstrukce křižovatky a intervalů konstruovaná tak, že se přímo počítá s tím, že tramvaj do té křižovatky nepojede z nuly, nedá se myslím řidiči tramvaje moc co zazlívat, opravdu už imo nemohl moc dělat (to, že do křižovatky nejel krokem, když měl zelenou, mu nejde přičítat za vinu). Zajímalo by mě, jestli tramvaji naskakuje signál volno ve chvíli, kdy už by měla být křižovatka bezpečně vyklizená, nebo je to časování natěsno (jestli jsou tam rezervy stejné jako u křižovatek, kde se tramvaj rozjíždí z nuly, tak to osobně považuju za systémovou chybu, která se sečetla s červenou trolejbusu - zajímalo by mě, jak moc rudá byla, ale to se dřív než ze zprávy DI nedozvíme, takže to teď nemá moc smysl řešit).

Ne, stejně. Článek si snad přečíst můžu, ale závěry můžu mít jiné, ne? Někteří si ale článek přečtou a dělají závěry dle něho - takže kdyby to tam psali, tak s tím budou počítat.

Takže kdyby to v novinách bývali napsali, posuzoval bys situaci jinak? Tak to mi ale pak nesedí tvé předchozí sdělení:

Ale ona ta diskuze tady je docela těžká, protože plno lidí považuje své kolegy tramvajáky za naprosto bezchybné osoby, pomalu by je rádo vyhlásilo za Bohy, no a další část lidí se točí kolem jednoho slova, a zbytek pro jistotu nemá žádný názor, případně se potřebuje zviditelnit tím, že dementuje to, co napsal předchozí člověk, a to i v případě, že o tom nic neví.

Taková diskuze pro mne osobně nemá smysl, ale protože stejně nemám co dělta, budu tu ještě chvilku obtěžovat.

Tak jinak, bylo to blbě formulovaný. Myslel jsem to tak, že ani v novinách, ani nikde jinde, o tom nebyla zmínka, tedy z tama jsem se to nedozvěděl (ani já, ani nikdo jiný), dokonce ani nemohl, přitom to není úplně nedůležitá věc (v rámci nehody).

To, že to vím, je jen čistě náhodou, když jsem tam zkoumal trochu jiné záležitosti.

Jinak nemám rád, když se někdo chytá jednoho zcela nepodstatného slova a točí se kolem toho. A že to tady umíte dobře skoro všichni...

Možná mi něco uniká, ale nemusí se člověk napřed něco dozvědět aby to od toho okamžiku věděl? Když už teda pitváme takové detaily...

Píšu, že jsem se to nikde nedozvěděl, ne, že jsem to nevěděl. To je rozdíl.

Miluju závěry lidí, kteří ani neví jak ta křižovatka je konstruovaná.

Vida, tohle jsem se zatím nikde nedozvěděl.

Na dané křižovatce je tzv. “pařát“, který blikáním odpočítává dobu do volna. Je tam pro rychlejší průjezd křižovatkou, což se tentokrát vymstilo. Takže ano, u této křižovatky se PODLE PŘEDPISŮ ví, kdy bude volno a kdy může vyjet od zastávky aniž by musel popojet, zastavit, počkat a znovu vyrazit.

To já pak tedy nevím podle čeho posuzovat, nehodu jsem neviděl, rekonstrukci nepřičumoval, drby nesledoval. Zpráva není. Jaké jsou tedy citovatelné zdroje pro označení spoluviny řidiče tramvaje?

A za to co si myslel nikoho trestat nelze. Jen za to co udělal a udělat neměl, nebo neudělal a udělat měl (a mohl). Což je to, co je třeba při jeho obviňování vypíchnout. Nevím jestli rychlý rozjezd ze zastávky vedoucí na segregovanou trať, navíc už na zklidněné komunikaci, se za to dá považovat. A když už bychom byli v tom, proč trestat jeho, a ne lidi, co tam dali semafory a dávají je pořád i na další a další křižovatky…

Měl řidič tramvaje uhnout?
Další, co s oblibou překrucuje to, co řeknu... Kde jsem psal, že měl uhnout?

Předpokládat, že tramvajákovi bylo úplně jedno jestli něco sejme nebo ne mi přijde dost uhozené.
No, to jsem sice nepsal... Ale nedivil bych se, kdyby to tak bylo.

Takže pro spoluvinu na základě toho, že se nesnažil (co to vůbec znamená?) nehodě zabránit by to chtělo dost důkaz.
To ano, ale pak jsme u toho, co jsem psal, jak a čím to prokázat? Nikdo nedokáže říct, co se odehrávalo v hlavách obou dvou zúčastněných.

A to je právě proto, proč bych to neposuzoval podle zprávy na idnesu
Znova, tuším, že po čtvrté - neposuzuji situaci dle toho, co píšou v novinách!

Ad. názor vina/spoluvina:
Nerad vidím věci černobíle a proto nemám vyhraněný názor ve stylu 1/0... v celé věci ovšem stojí za to vypíchnout následující dva fakty:


1. Tramvajáci začali brzdit oba ve stejnou chvíli, takže se dá soudit, že reakce tramvaje ve směru od města (kde je hůř vidět) byla poměrně rychlá (nebo s rozumnou mírou jistoty se na tom dá založit fakt, že přinejmenším nebyla neadekvátně pomalá). Rychlost nějakých 30 km/h v křižovatce taky není (zejména když jede na volno) nějaká zásadní rally. Z mého pohledu tedy tramvaják neudělal zásadní opomenutí a v rámci možností se reakcí v rozumné době snažil nehodě zabránit bržděním. Bez zprávy DI (Drážní inspekce) s daty to samozřejmě nelze tvrdit s jistotou, ale spoluvinu řidiče tramvaje bych osobně viděl v celé věci jako okrajovou.

Drobná poznámka k averzi k riziku obecně: Je samozřejmě jasné, že se všichni snažíme minimalizovat riziko nehod a kolizí, ale prakticky každý z nás dobrovolně přijímá nenulovou pravděpodobnost vážné kolize prakticky denně. Nikdo nemůže tvrdit, že jízda 130 km/h po dálnici neobsahuje žádné (byť malé) riziko smrtelné nebo vážné nehody, nicméně vzhledem k přínosu danému rychlostí jízdy toto riziko dobrovolně přijímáme (a prakticky neřešíme).
Pokud bychom měli tato rizika eliminovat na naprosto nulovou úroveň (nebo spíš extrémně nízkou úroveň), dodržování dopravních předpisů by dostalo nový rozměr - myslím, že většina lidí se shodne na tom, že jízda na zelenou do křižovatky rozumnou rychlostí (což imo 30 km/h je ale to je asi na diskusi) je rozumně bezpečná. Takže nadávat na řidiče "co ještě měl dělat" když k něčemu opravdu došlo (což se při nenulové pravděpodobnosti prostě stát může) mi zavání trochu hledáním obětního beránka (nebo něčím podobně opovrženíhodným).
Předpokládám samozřejmě, že řidič tramvaje nekalkuloval s tím, že "podle obvyklého nastavení křižovatky" tam blikne za 3 vteřiny volno, tak může kotlit i v okamžiku kdy na návěsti ještě svítí stůj (s čímž se při konstruování intervalů semaforu nedá moc počítat jako s běžnou situací) - potom by to imo bez debat měla být spoluvina. Ale jelikož DI by pravděpodobně v takovém případě měla stejný názor, předpokládám, že to nebyl tento případ (s jistotou to předpokládám rozsoudí závěrečná zpráva DI). Argumentovat v duchu úvahy že "tramvajáci často jezdí jako prasata tak bych se nedivil kdyby..." je v případě konkrétní dopravní nehody (zejména pokud jsou takto vážné následky) přinejmenším trochu nekorektní (a taky poněkud na vodě).



2. Hodně by mě zajímalo, jak je možné, že DI při rekonstrukci neviděla žádný problém v semaforech, ale přitom novináři kteří stáli na křižovatce nedlouho po nehodě, tam prý napočítali několik rizikových kolizních situací. Nechci to rozsuzovat ani jednoznačně vysvětlovat, ale imo jsou jenom tři možná vysvětlení (která jsou v podstatě disjunktní) a každé je svým způsobem na pováženou:
- novináři měli vlčí mlhu, viděli to co chtěli vidět, ale DI exaktním měřením ukázala, že v semaforech to není; potom by bylo nejlepší nechat na DI ať vše zodpovědně posoudí a respektovat její závěr
- novináři zaznamenali problém ale DI něco zásadně opomenula; taková možnost je samozřejmě bez debat průser
- novináři měli pravdu s tím, že vznikají na semaforu nebezpečné kolizní situace, ale jelikož jsou splněny nevhodně stanovené normy (mající malou rezervu nebo nějaký jiný problém), DI neshledala (a ani nemohla vzhledem ke splnění norem) problém v semaforech; potom to imo ukazuje na chybu systému která je průser a která by mohla být velmi jednoduše díky spoluvině (která je de iure v podstatě hlavní vinou) řidiče trolejbusu zůstat nepovšimnuta.



V každém případě se rád podívám do závěrečné zprávy inspekce.

Předpokládat, že tramvajákovi bylo úplně jedno jestli něco sejme nebo ne mi přijde dost uhozené. Takže pro spoluvinu na základě toho, že se nesnažil (co to vůbec znamená?) nehodě zabránit by to chtělo dost důkaz. A to je právě proto, proč bych to neposuzoval podle zprávy na idnesu, která jen píše, co asi napíše zpráva, ale podle té zprávy, kde budou i vzdálenosti, rychlosti, brzdné dráhy, překážky ve výhledu…

Mauricio: je to marný, je to marný, je to marný.
Měl řidič tramvaje uhnout? On může (pokud se pletu, tak mě oprav) jenom brzdit. Což podle zprávy (nejenom z iDnes.cz) dělal. Ale ta šalina taky nějaký ten gram váží. Pokud brzdil, a nic jiného dělat v tu chvíli nemohl, má nést spoluvinu?
Je to tak těžké pochopit?

Vidím, že tu větu budu muset napsat znova... Ale jak říkal Kari, je to marný, je to marný, je to marný!

Zabránit a předcházet kolizím je jedno z hlavních pravidel všech účastníků silničního provozu - a je jedno, jestli z pohledu viníka, nebo z pohledu "postiženého"!! Pokud jedu na zelenou, a vidím, že z nějaké strany se na mne řítí něco, co jede zjevně na červenou, tak bych se měl snažit zabránit nehodě - a pokud ne, tak mám spoluvinu. Je to tak těžké pochopit?

Je samozřejmě otázka, jak prokázat (nebo neprokázat), zda se snažil řidič zabránit, nebo předcházet... Ani nevím, jestli se to vždy musí prokázat.

P.S.: Teď mluvím čistě obecně, ne o žádném konkrétním případě.

Ale PROČ??
Já, když s busem pojedu evidentně přes křižovatku NA ZELENOU a někdo, co jel evidentně NA ČERVENOU, to do mě naboří, tak mám spoluvinu, jo?
Už mě to fakt unavuje...

A pokud posuzuješ úroveň DF dle toho, kolik lidí s tebou souhlasí, tak ano, v tomto ohledu upadá.

Ne, to určitě ne. Spíš, že někteří nechtějí nebo nemůžou pochopit, jak a co myslím.

Co je ale asi hlavní pointou, tak na základě článku v iDnes by se opravdu neměly dělat nějaké závěry...

Psal jsem ale snad někde, že dělám své závěry podle nějakého článku?