Brněnské nádraží: Krajští radní doporučují variantu Řeka

Snad ten názor přijme více lidí.

Panebože.

A co ještě udělat nějaký referendum?

A nebo prostě počkat dalších pět let "jen tak"?

Z https://twitter.com/OPuczok/status/948577684380180480:

Přispěl bych tímto návrhem, je to z nějakého blogu, oficiální zdroj nevím. Týká se to varianty Petrov, některé další části asi už taky nebudou aktuální. Nákladní průtah řeší ještě velkoryseji, nicméně největší problém by byl v oné oblasti Černovic, kam by se muselo vměstnat křížení, nejlépe mimoúrovňové...

Myšlenka je to zajímavá a jistě by řešila alespoň část nevýhod varianty Řeka, ale vidím tam zásadní problém: Napojení toho průtahu na obou stranách. Na jižní straně nevychází ani minimální oblouk tak, aby nezasahoval do domů na Kšírově a na severní straně zas má být zřízena zastávka Černovice, takže v místech, kde by se potenciální obchvat napojoval, mají být nástupiště. A i kdyby se obětovala, řešit to úrovňově by byl z hlediska kapacity snad ještě větší hřích, než tahat to přes nádraží (náklad od Prahy kříží všechny možné směry). A mimoúrovňově to řešit kvůli odbočení jak na Přerov, tak na Prahu, by byla dost slušná divočina, že si to moc nedokážu představit (teda možná jo, ale znamenalo by to mít další železnici v úrovni už +2 a to bych nechtěl vidět hlukovou zátěž takové stavby).

Už delší dobou mi vrtá hlavou jedna věc. V souvislosti s nádražím u řeky se často mluví o tom, že bude problém ve vedení osobní a nákladní dopravy po jedné trati. Co říkáte na to, udělat z Komárovské spojky nákladní průtah (obchvat)? Jistě by tam byly nějaké problémy s úrovňovým křížením tratí, ale věřím že by se to dalo vyřešit. Za pomoci strýčka Gůgla jsem udělal orientační plánek:

Přesně. Hlavně ať už se něco začne dít. Na variantě už tolik nesejde.

Nezbývá, než doufat, že už do toho nikdo nehodí vidle, a konečně dojde k dohodě.

Já jsem tu studii jaksi nepsal , ale není od věci si ji projít. Je tam jasně uvedeno, jak se k danému číslu dobrali. Mj. má hrát roli údajná zhruba dvojnásobná obsazenost VR vlaků oproti běžným dotovaným rychlíkům a zejména evropskou legislativou limitovaný poplatek za použití dopravní cesty, zde stanovený na 27 Kč/km. Tudíž explicitně "nastavená výše poplatku nemůže dle evropského práva zajistit dostatek zdrojů pro účetní odepsání vybudované infrastruktury."


Jedná se pochopitelně o současné ceny.


Nevím, za jakých podmínek se úvěruje vlak, ale i kdyby byla celková nákladovost úvěru 100%, cenu za kilometr by to v daném modelu zvýšilo o "hrozivých" 26 halířů.


Ano, "některých tlačících odpovědných osob" je vždy zapotřebí.


Tohle je silně zjednodušující. Jo, vždycky je tam nějakej krátkej cancour nevyřešenej (Břeclav - Wien, Bohumín - Katowice, Ústí - Dresden), což jistě nutně není trvalej stav. Např. Rakušáci kromě přestavby na 160 už dělají studii na další upgrade / (novostavbu?).


20% z CEFu (vyjma dokumentace) je současný stav. Pokud bude výstavba VRT jednou z hlavních unijních priorit, jako že se to dá docela očakávat, dá se očekávat zároveň výrazné navýšení. Zvlášť pokud padnou klasické kohezní fondy. Nějakých těch 70 španělských procent je v českých podmínkách sice asi sci-fi, ale zároveň ukázkou, že při troše (troše víc) chytrosti a kvalitního plánování to jde. Že se všechno hlavně z procesních důvodů nestihne, je jasná věc. I tak jde o určité vodítko a jednu z mála cest, jak v současném nastavení Evropy tlačit strategické cíle. Je jasný, že pro některý to bude zase jen záminka k ukazování prstem a ušklíbnutí, jak je ten evropskej projekt k ničemu.


Proto píšu o dlouhodobém zájmu. I když minimálně u dvou z těch mnou vypsaných okruhů jazyková bariéra nehraje podstatnou roli (typicky třeba Schwechat). A za 40 let, i díky technice...

Já bych tu otázku VRT položil trochu jinak:
Jsou potřeba další koleje mezi Prahou a Brnem? > Ano jsou.
Má smysl stavět další pomalou trať? > Ne, nemá.
Bude stavba (ne provoz) VRT dražší než nová rychlá trať? > Ano, ale pravděpodobně ne o moc.
Může po té nové trati jezdit normální osobní doprava, i když ještě nebudou navazující přeshraniční VRT úseky a dráhy prozatím nekoupí rychlostní soupravy? > Samozřejmě.

Já to prostě vidím tak, že nějaká nová VRT-ready trať se postaví, možná ne v celé délce a ty nejkomplikovanější úseky se vynechají, na začátku po ní bude jezdit to, co zrovna bude, a časem se ta trať zapojí do VRT systému.
Navíc si stejně myslím, že brněnské VRT nádraží vznikne někde v polích na jihu, protože nikdo nebude chtít zdržovat mezinárodní rychlovlaky z Vídně-Brno-Praha-Německo a Vídeň-Brno-Ostrava-Katovice (hlavně tento bude imho velmi významný, protože jiná spojnice tímto směrem než Moravskou bránou prostě není, leda podkopat Tatry...)

Máte někdo rozumné řešení pro brněnský VRT trojúhelník Praha x Ostrava x Vídeň?


Ale odpovídá. Pravidelně jezdím Havlíčkův Brod - Brno za 99 Kč.
(Dobře, není to základní tarif, ale zákaznická včasná. Ale kdo jezdí častěji a nemá zákaznickou kartu, tak je debil; kdo si není schopný tu jízdenku koupit dva dny předem, tak je ignorant. (Tiše předpokládám, že řešíme spíše pravidelné cestující na větší vzdálenost, takže mám tu drzost někoho, kdo jede jednou ročně z Horní Dolní do Dolní Horní z úvahy vynechat.)) Kilometry si prosím zjistěte každy sám, ještě s vědomím toho, že vlastním brněnskou šalinkartu takže by mi stačilo jet jenom na KrPole, ale ve výsledku mi 1 kilometr vychází naprosto přesně na tu cca 1 Kč.

Akorát že cena bydlení v Pardubicích je na 45 % Prahy. Tohle v Brně nikdy nebude, nyní to je asi 75 %.

buegar: Nejde nesouhlasit, zvláště bych vyzvedl tu jazykovou bariéru. Ačkoliv je Vídeň od Brna skoro co by kamenem dohodil, zároveň je větší (a to jak lidnatostí, tak i významem) než Praha, očekávat, že více cestujících bude do Vídně než do Prahy, by bylo nerozumné.
ZGHK: Osobně jsem ohledně těch 28500 cestujících též mírně skeptický, ale na druhou stranu, pokud bude Brno hodinu od Prahy, můžou se fakt začít dít věci, o kterých se nám dnes ani nezdá. Jako malou nápovědu bych bral, co udělalo rychlé a časté spojení s cestujícími z Pardubic.

Ohledně potenciálního referenda o poloze nádraží je to těžký. Ono to už tady zaznělo, odborníci ve studii nám řekli, že obě varianty jdou a každá má svá pro a proti. Pokud by teď nějak rozhodli, druhá strana začne křičet a vytáhne do boje "své" odborníky, kteří na těch, co rozhodli, nenechají nit suchou. Ani jedno z řešení není bezchybné - munice do boje bude. A tak můžem jet furt dokola.
Další na řadě v rozhodování by byla politická reprezentace. U nich existuje reálné riziko, že si z toho udělají předvolební boj, tak jak jsme byli svědky doteď. A pokud se stane, že politici (ať už z jakéhokoli důvodu) netrefí názor občanů, patrně vznikne protestní uskupení (a vlastně nemusí ani vznikat, že), které má reálnou šanci ve volbách posbírat dost hlasů na to, aby nádraží podle sebe prosadilo. Akorát se obávám, aby nedomrvilo zbytek Brna. Navíc jako bonus hrozí, že tato protestní skupina vytáhne do boje krom reálných problémů jednotlivých řešení, o kterých by se hádali odborníci, ještě různé spekulace na osobní zainteresovanosti jednotlivých řešení u protistrany (opět jsme viděli už v minulosti).
Pokud se na to podívám takhle, tak referendum v této chvíli (a jen v této chvíli, předchozí referenda neměly z hlediska logiky smysl - nebylo podle čeho se rozhodnout) mi přijde jako nejčistší řešení, ačkoli je mi jasné, že lidi se budou rozhodovat hodně emocemi. Ano, možná nezvolí nejlepší řešení, ale pokud podle odborníků je to relativně jedno, nemuselo by to zas tak vadit. Je to jednooký král mezi slepými. Ale nebylo by to nakonec nejlepší? Politická reprezentace by aspoň v tomto měla silný mandát, a nedocházelo by třeba k takovým extrémům, jací úřadují na radnici teď. Navíc pokud by se druhá strana ozvala, lze snadno umlčet vítěznou stranou, že přece takhle to lidi chtěli. Jestli je to populistické, nevím, možná ano, ale dovolil bych si vypíchnout jednu větu ze závěru studie:
Musí být nejprve celospolečenská, a pak politická podpora řešení. Naopak to dle mého názoru nepůjde.

Ohledně ceny VRT: takže 200 mld. by mohlo být i se zapojením do uzlů.

Ohledně zastávky VRT Brno-Žebetín. Předně říkám, že z projektu pro nerealizovatelnost vypadla, ale myslím si, že by měla minimálně zajímavý potenciál. Když vezmu, že z horní Bystrce a Kamech se do města táhne člověk půl hodiny šalinou (+ cesta na šalinu), tak cesta cca 5-7 minut (+ klidně o něco delší cesta na vlak) by byla sakra zajímavá, přece jen lidí tam žije jak v okresním městě. Realizačně bych si to představil jako nějakou nultou obratovou kolej s nástupištěm odděleným od VRT. Plánovaná rychlost VRT v místě je 290 km/h, nevím přesně, nakolik je využitelná. Grafy rychlosti jsem našel jen pro připojení Řeka. Pokud jsem porovnal sklony obou variant v místě rozjezdů, tak odhaduji, že v místě "zastávky" by byla reálná rychlost směrem z Brna tak 220-230, do Brna by vyšla asi ještě taktak traťová. Pokud by bylo přípustné omezit rychlost už v tomto místě na 200 km/h (časová ztráta cca 15s ve směru do Brna, z Brna cca 7s), stačily by konvenční výhybky. Pokud by se jednalo čistě o konečnou nějakého S-Bahnu, nemuselo by teoreticky docházet ani ke kolizím s VRT vlaky, protože v tak krátkém úseku by grafikon byl ještě víceméně rovnoběžný a jedna trasa v intervalu 15 minut se najde. Akorát by to generovalo problém, kam s tím S-Bahnem z hlaváku dál a zda by se vlezl do případné podzemní roly; jako že spíš ne, takže asi šest kolejí v podzemí, místo čtyř. Ale celé je to jen akademická úvaha, která údajně nelze realizovat.

No a zařadily se tam proto, že to některé naše odpovědné osoby protlačily. Jen tak mimochodem, s výjimkou VRT Praha-Vratislav nevede žádná přes hranice. Nechtěl jsem se rozepisovat o tom, že z CEFu můžeme dostat až omračujících 25 % uznatelných nákladů, šlo mi o to, že je nikdo nebude mezinárodně financovat v takové míře, jako tomu bylo u současných koridorů. O závaznosti se pobavíme v roce 2030. (No dobře, možná už 2025, to už by mohlo být jasné, že se polovina staveb z TEN-T Core nestíhá.)

Dlouhodobým zájmem to být může, ale jazyková bariéra bude fungovat ještě hodně dlouho.

Současné "oficiální odhady" jsou úplně mimo - pokud jsem se dobře díval, tak třeba vůbec nekalkulují s něčím tak přízemním, jako je úrok...


Míchat S-bahn a VRT? Jako fakt? I s tím vším nezbytným fáráním na nové roli a (jedinou?) zastávkou někde v poli u Žebětína? A obratovými kolejemi a (drahými) výhybkami se všemi provozními komplikacemi? Nereju, ptám se....


A to je podle mě ten klíčový problém, takto zvenčí mi to na první pohled přijde jako totálně přestřelené. Ale rád se budu mýlit...


A není to cena jen "širé" VRT bez napojení Prahy a Brna? Když si vezmu, že metro D je stavebně (bez vozidel a depa) tuším necelých 40 GCZK, tak mi 200 GCZK i za úsek řekněme Benešov - Velká Bíteš připadá dost optimistické.


Až do této věty byly Tvoje argumenty celkem věcné, byť jsem s nimi většinou nesouhlasil. Ale požadavek na referendum v této ryze odborné otázce je populismus nejhrubšího zrna.

A ještě jedna poznámka: Rozumím-li tomu správně, tak dle současných předpokladů by samotné Brno mělo na novou VRT nově generovat 19.000 cestujících denně, tedy řekněme 5,5 mil. ročně (o víkendech již určitě nebude tolik jako ve všední dny).
VRT severně je (budu optimista) o 25 GCZK dražší; vážená životnost stavby řekněme 75 let (tunely 90, svršek, ZZ, apod. méně). To dělá (pro zjednodušení bez diskontování a dalších detailů) 333 MCZK ročně. Pokud dobře počítám, znamenala by severní varianta zapojení VRT dotování každé nové jízdenky 60 korunami. A musím se tedy zeptat: stojí to za to?

Jízdné VRT pod 1 Kč / km? Tak dobře jsem se už dlouho nenasmál. Tomu neodpovídá ani současný tarif ČD (nepočítáme-li spešl tarif na některých výraznou konkurencí dotčených trasách, který je ale na hranici rentability a někdy i pod ní a dotuje se to z jiných tras), natožpak tarif za nějakých 30-40 let, až budou ty VRT postaveny. Se zbytkem v podstatě souhlas, ale tady jste prostě ekonomicky mimo, je mi líto.

Šmankote, co je to zase za nesmysl, že na českých VRT není mezinárodní zájem a nejsou mezinárodně financovatelné? Vždyť hlavní (ne-li jediný) důvod, proč se konečně začaly reálně plánovat, je jejich závazné zařazení do TEN-T. Být to čistě na nás, zůstaneme u tlachání o nich dalších 100 let. Je taky nemožné vycházet při odhadování budoucích přepravních proudů ze současného stavu. VRT mají vytvořit úplně nový trh, zvětšit rádius dojíždění za prací, do škol, za nákupy, službami, kulturou...

Dlouhodobým evropským zájmem je sousední regiony propojit natolik, aby dělení proudů na vnitrostátní / mezinárodní (ne regionální / dálkové) ztratilo smysl.

Co se týče cen jízdného, současné oficiální odhady počítají v rámci ČR s částkou pod 1 Kč / km bez jakýchkoliv dotací.

Přesně jsem čekal, že vy se té poznámky chytnete. Ve studii to vysvětlené alespoň nějak je a lepší číslo zatím nemáme. Pokud byste takhle argumentoval už od začátku, mohli jsme se o tom bavit už tehdy, nebo spíš si ušetřit celý dialog. A pokud by člověk nemohl věřit ničemu, tak ještě žijem na stromech a mlátíme se klackama. Ale nechme toho, zaprvé to už dávno nesouvisí s tématem a za druhé bychom se tu mohli řezat slovně do krve a stejně by to k ničemu nebylo . Navrhuji uzavřít příměří, minimálně do té doby, než vyjde další studie, ať se máme zas nad čím hádat.

MichalK: No a jsme u toho. Někdo někde v nějaké studii plácne nějaké číslo, aniž by pořádně vysvětlil, jak k němu došel, a vy se toho hned chytíte. Nu což, je to marné, je to marné, je to marné…

goldfinger: Předpokládám, že nějaká linka v podobných parametrech, jako teď, by v trase dnešní S3 minimálně do Krpole (ne S2, jak jsem minule chybně napsal) zůstala. Patrně by byla potřeba někde točit S3 od jihu, což nevím, jestli na hlaváku by vůbec rozumně šlo. Ale je pravda, že u diametru ve směru Tišnov by byla patrně spolehlivost vyšší. S regionální stanicí mezi Žebětínem a Bystrcí se původně počítalo, v nějaké aktualizaci ale bohužel vypadla, že se tam směrově a hlavně sklonově nedá umístit.

Fafner: Celá VRT stojí a padá na tom, jestli se podaří přitáhnout na tu VRT těch 28500 cestujících denně, co studie předpokládá. Pokud se to povede, o ufinancovatelnost provozu a rozumné jízdné bych se nebál. O tom jsem tu psal taky. Pokud však studie tato čísla ulhala a cestujících bude výrazně míň, nemá cenu žádnou VRT stavět, protože se to fakt nevyplatí (kdesi jsem četl číslo 9 milionů cestujících na VRT za rok, to dělá necelých 25 tisíc denně, aby vůbec mělo cenu o VRT uvažovat z hlediska provozních nákladů).

[quote="michalk"]SJKD by řešil poměrně dost problémů u MHD, to je pravda, ale kapacitu samotného nádraží bohužel ne. Do SJKD se uvažuje pouze zapojení směru od Chrlic, u ostatních směrů se s napojením nepočítá (nebo alespoň jsem zatím žádný takový návrh neviděl). Ostatní vlaky tak zůstanou stále na povrchu a nejvíce problémových linek (R56, R19, S6 směr Šlapanice a S2 směr Tišnov) by se tato změna ani nijak nedotkla.

Zrovna S2 by se SJKD dotknul dost výrazně, protože tento směr by minimálně zčásti zmizel v tunelu a uvolnil kapacitu na HBf.

Severní příjezd VRT tunely pod Holednou a centrem by mohl umožnit rychlé spojení do Bastru, pokud by se na nějakém rozumném místě udělala stanice pro rychlou regionálku, což by mohlo vyvážit stavební a finanční komplikace tohoto řešení.

Ale cena stavby nejsou jediné náklady - on je i ten provoz o dost dražší, tedy bude zpravidla i o dost dražší jízdné, což v českých podmínkách znamená, že si své cestující pořád najde pravděpodobně i "levnější pomalá" varianta. Očekávat, že by VRT měla výrazně více cestujících, než současná trať, je imho utopie.

Jinými slovy, na každé variantě se našlo něco špatně a něco dobře a ve výsledku nic nevyřešila.
Vyřešila dvě základní věci. Ukázala, že obě varianty jsou realizovatelné, ekonomicky efektivní a tedy financovatelné a shrnula jejich hlavní přínosy a nevýhody. Čímž se diskuze vrací do politické úrovně, protože rozhodnutí které výhody jsou pro nás přednější a které nevýhody kvůli tomu raději strpíme je rozhodnutí politické.

Co se týče diskuze o VRT, zkuste s tím přejít na káčko do příslušné skupiny. Myslím, že byste si s Vláďou42 dost rozuměli. Zvlášť co se týče přístupu "co si myslím já je vždy pravda, škoda jen že všichni okolo jsou naprostí zabedněnci".

MatinV: Pravda, ta studie je tak trochu jako princezna koloběžka, nikomu příliš neublížit, ale ani nikoho moc nepotěšit. Jinými slovy, na každé variantě se našlo něco špatně a něco dobře a ve výsledku nic nevyřešila. Je to škoda, zejména když uznáme, kolik se do té studie dalo peněz. Kdyby tu byla studie, která by jasně řekla, že ta a ta varianta je lepší proto a proto, bylo by to lepší.